Con herederos como estos…
Estoy gratamente sorprendido por el nivel de los comentarios en los post sobre el juicio entre Marvel y los herederos de Kirby. Aunque haya posturas encontradas, se nota que muchos habéis dedicado un tiempo a investigar este tema y tenéis más o menos claro por donde han ido los tiros. Así da gusto dedicarle tiempo a estos post. Bueno, ahora me toca a mi, luego podemos seguir discutiendo.
Sobre el método Marvel
Que ha sido prácticamente sobre lo que ha girado todo el juicio, casi más que sobre los derechos de autor o el trabajo bajo encargo. Lo primero y más importante es recordar que el dichoso método ahorra muchos costes a la empresa al no tener que contratar más trabajadores. Es decir, en vez de tener a cuatro o cinco escritores haciendo las series se tiene a uno solo que suelta ideas al aire esperando que el dibujante haga su trabajo. Esa es la parte más negativa del asunto. Sin embargo hay que reconocer que muchos dibujantes se muestran encantados con esta forma de trabajo ya que les permite expresarse todo lo creativamente que ellos deseen. Neal Adams, por ejemplo, se fue corriendo a los brazos de Marvel con la promesa que iba a trabajar de esta manera, ya que en DC le daban los guiones totalmente mascaditos. Evidentemente es un método fantástico si el dibujante sabe como desenvolverse en él y una autentica porquería si es limitadito. Con Jack Kirby, maravilloso, con Don Heck, lamentable.
Personalmente el método Marvel me parece bien porque sin duda ha dado lugar a tebeos maravillosos… siempre y cuando se atribuya a cada cual su merito. Stan Lee puede tener muchas medallas en su pecho, pero él solo no habría sido capaz ni de crear la décima parte de lo que se creo en aquella época. Sin Jack Kirby, sin Steve Ditko, sin John Romita, etc, seguramente hoy los tebeos Marvel serian algo del pasado sin mucho interés Stan necesitaba a Jack como Jack necesitaba a Stan, como más tarde se demostró en el cuarto mundo. Que cada uno establezca el porcentaje que considera necesario a cada autor, pero el método Marvel por si solo hacía buenos tebeos, los hacían los grandes dibujantes, y eso es algo que no podemos olvidar jamas.
La mala memoria o el morro de Stan Lee
La memoria de Stan no tiene nada que ver con sea una persona bastante mayor (88 años), siempre ha funcionado de una manera algo peculiar. Se acuerda de lo que le interesa, con los años cambia la historia, en momentos no sabe nada, luego lo recuerda todo. Creo a los 4 fantásticos con Jack, no, perdón, el solo, bueno, Jack un poquito, bueno, Jack mucho. Así ha sido Stan durante toda la vida y en el juicio ha vuelto a demostrar que cuenta las cosas según le interesa. En este caso le interesaba decir que el lo escribía todo, que lo supervisaba todo, que era todo su decisión y así es como lo cuenta. Creo que todos conocemos a Stan y como se ha movido a lo largo de su vida, así que no se puede añadir mucho más. No es que sea mala persona, es que es… un interesado.
La pobre defensa de los herederos de Kirby
A lo mejor también aquí habría que incluir la palabra morro porque no se puede calificar de otra manera el incluir a Spiderman en la demanda. ¿Cómo se puede ser tan torpe? Por mucho que Kirby hubiera intervenido en algún momento en la creación del personaje, el que salió finalmente publicado no tiene prácticamente nada que ver con él. Para demostrar lo contrario los herederos tenían que haber mostrado algún tipo de prueba extraordinaria, ya que en todos estos años muchos han estudiado el tema y nadie ha podido darle a Kirby más merito que él haber estado involucrado al principio y poco más. Pero ni pruebas ni nada que se le parezca y muchas horas del juicio se han perdido en hablar sobre Spiderman debilitando la posición de los herederos.
Pero esta claro el porque de la inclusión del personaje en la demanda, la codicia. Spiderman cuenta con películas que han sido muy beneficiosas y que seguirán siendolo. Da la impresión que la familia se ha lanzado sobre todo aquello que suene a película, a por el pastel gordo. Están en su derecho claro, pero ya podrían haberse rodeado de buenos expertos antes de pedir cosas imposibles.
Los «expertos»
Algunos os habéis sorprendido que no consideren expertos ni a Mark Evanier ni a John Morrow a pesar de su conocimiento del medio y de haber publicado bastante material respecto al tema. Ante todo es un tema legal. En las conclusiones se define que es lo que se considera un experto ante la ley y ninguno de los dos logra cumplir los requisitos. Primero porque no hay ningún tipo de estudio que los certifique (ojo, tampoco existen, pero ese no es el tema) y segundo porque no actúan exactamente como expertos al dar opiniones demasiado sesgadas sobre el tema Es como si un experto forense dijera que los cinco tiros demuestran que el asesino es mala persona. Buena persona no es, pero no es un labor juzgar ni opinar sobre los motivos de los implicados. Pues eso es lo que hacen tanto Evanier como Morrow que, como no podía ser de otra manera, adoran a Kirby por encima de todas las cosas.
En todo caso podrían haber sido testigos de la acusación salvo por un pequeño problema, no estuvieron allí. Asi que la única manera de buscar a alguien que dijera que Stan miente fue colarlos como expertos, ya que ninguno de los otros testigos fue capaz de decir tal cosa. Pobre defensa, testimonios anulados.
Concluyendo
Esta claro que el juicio lo ha ganado quien parece tener razón, porque lo que aquí se juzgaba es si Kirby había creado los personajes por su cuenta o bajo contrato con Marvel. Ni las pruebas, ni las declaraciones, ni nada en absoluto han logrado demostrar lo que pedían los herederos, así que el juicio ha sido justo…
Lo que no ha sido justo es el trato recibido por Jack durante toda su vida por Marvel, que le trato como uno más y en determinados momentos intento hacerle bastante la puñeta. Kirby es cocreador de gran parte de la gloria de Marvel y como tal se merecía un mejor trato en vida y después de ella. No es que se muriera de hambre o no llegara a fin de mes, pero mientras Stan era tratado como el chico de oro, Jack era sistemáticamente olvidado por la editorial. Todos sabemos parte de los motivos y podemos o no comprenderlos, pero Marvel tenía que haber actuado de otra manera. Tampoco le costaba tanto. Pero así son las grandes empresas, al final no se casan con nadie.
Pues al final yo casi que me alegro de que la cosa haya terminado así. Cierto que Kirby hubiera merecido un mejor trato por parte de Marvel, sobre todo durante su trayectoria profesional, pero partiendo del hecho de que eso ya no tiene remedio, miedo me da pensar cómo hubieran podido disponer sus herederos de los derechos de los personajes de haber ganado el juicio, visto que parecen moverse más por intereses puramente económicos que por la memoria de Kirby o por amor a los comics…
Te faltó añadir a la conclusión: creadores de cómics, seguid el ejemplo de gente como Mignola o Kirkman.
Ojito con Kirkman, porque es un Stan Lee de nuestros días: «El dibujante no co-crea nada, yo soy el único que crea historias y personajes en Image, los dibujantes sólo obedecen mis órdenes». Pregúntale a Tony Moore lo contento que está.
A mi me parece que los herederos de Kirby fueron mal aconsejados. Esto me huele a que algún abogado listillo les dijo que fácilmente podrían ganar y puso de ejemplo el caso de Siegel (aunque fueran casos totalmente distintos).
De otro modo, no entiendo como pudieron presentar un caso tan endeble (cuando menos así lo parece de acuerdo a las declaraciones mostradas). Aquí los que tenían que demostrar que tenían razón eran los de Marvel y sí lo hicieron.
Creo que si la estrategia hubiera sido a través de una presión mediática denunciando el trato que tuvo Kirby en su momento y destacando su contribución en la creación de estos personajes, demandando además algún reconocimiento público como co-creador o algo por el estilo, les hubiera funcionado mejor y quizás hubieran obtenido una restitución moral por la forma en que se trato al dibujante y en una de esas, hasta un cheque bastante generoso con tal de tener a los herederos contentos.
De la resolución, pues está muy claro que dado lo que se demandaba, Marvel tenía razón, pero nadie podrá dudar de lo mal que se portó con Kirby y por eso creo que si la estrategia hubiera sido no ir a los tribunales sino tratar de meter presión por otro lado, habría habido otros resultados.
Eres demasiado bueno con Stan Lee. Es bastante obvio que se enriqueció a costa de los dibujantes, que se apropió de méritos que no le correspondían y que los crucificó o les dio de lado cada vez que se mencionaban los derechos de autor. Es lo que, tirando de diccionario, podríamos llamar «un miserable y traicionero ladrón».
Desde luego ninguna de sus aportaciones el medio compensa mínimamente su lamentable comportamiento y su despreciable falta de honradez. Moralmente está a la altura de una tenia, para entendernos.
Ojo, que Kirkman en persona es una bellísima persona, siempre con tiempo para los fans, majo y campechano. ¿Quién podría decir eso de Stan Lee eh? Ah… claro.
Pero entonces ahora que el juicio está perdido y los miedos de Marvel aplacado… ¿cuándo dicen que van a devolver a la familia los originales de Kirby?
Yo no creo que Stan Lee sea tanto un interesado como un «quedabien». Es un tipo que dice lo que la gente quiere escuchar.
«Eres demasiado bueno con Stan Lee. Es bastante obvio que se enriqueció a costa de los dibujantes, que se apropió de méritos que no le correspondían y que los crucificó o les dio de lado cada vez que se mencionaban los derechos de autor. Es lo que, tirando de diccionario, podríamos llamar «un miserable y traicionero ladrón».»
Si, por eso puso a los dibujantes, entintadores, coloristas, etc en los créditos de los comics. Por eso reconoció bastante temprano que Ditko hacía los argumentos en Spiderman…
Vamos, un cabrón, no como Will Eisner o cualquiera que hubiese hecho tiras de prensa en la época.
No tomes el nombre de Will Eisner en vano.
>>>Por eso reconoció bastante temprano que Ditko hacía los argumentos en Spiderman…>>>
Lo reconoció tarde y mal. Lo reconoció porque tuvo broncas terribles con Ditko, y lo reconoció tarde porque Ditko llevaba muchos números escribiendo los argumentos y no se le acreditó de manera retroactiva (números como el del Camaleón, Electro o la primera aparición del Duende Verde). Es más, Lee no reconoció que Ditko era el guionista de Spiderman y le rebajó a la categoría de argumentista, y por eso Ditko volvió a tener más broncas.
Porque si tan majo era Stan Lee para reconocer que Ditko era argumentista (suponiendo que es algo que salió de Stan Lee sin ningún estímulo externo), podría haber hecho lo mismo con todos los cómics que Kirby escribía y luego Lee dialogaba. Estoy pensando en el famoso número de los 4F en quiebra que tienen que irse del edificio Baxter y trabajar en el cine para Namor, por ejemplo, que es viñeta a viñeta una repetición de un número de Private Strong dibujado por Kirby.
>>>Si, por eso puso a los dibujantes, entintadores, coloristas, etc en los créditos de los comics. >>>
Que parece que sea una cosa alucinante y tampoco es para tanto. En DC cinco años antes el único editor bueno que tenían (Julie Schwartz) hacía lo mismo sin que nadie se muriese. Lo que pasa es que lo iba comentando en los correos de los lectores en vez de en las splash page, pero acreditados estaban (guionista, dibujante y entintador, a veces también rotulista y colorista)
Por si el dato interesa, en los primeros años de Marvel Lee no acreditaba al colorista porque hasta que no estaba coloreado no se sabía quién se había encargado de esa tarea (dicho por él mismo en el correo de los lectores de los números de Neal Adams en X-men), por eso ahora los cómics coloreados por Steranko y Neal Adams no tienen esa tarea acreditada… ni siquiera de manera retroactiva.
«Lo reconoció tarde y mal. »
Lo reconoció en los 60 cuando Ditko estaba aún en la serie. Vamos, que para ser un jeta, que pronto cedió a las presiones de Ditko.
Podría haberlo reconocido nada más llegarle un cómic con un argumento que Lee no hubiese planteado, pero es que un cómic en que «Stan Lee» no apareciese acreditado dos veces le parecía antiestético.
Pues estoy bastante de acuerdo en las conclusiones; un caso endeble, una legalidad bien aplicada aunque no nos guste, unos herederos que se creen más de lo que pueden, una injusticia moral a la que la Historia ya pondrá en su sitio, pero que no queda otra, unos expertos que no aportaron pruebas concluyentes y una rastra más de las miserias del mundillo…
Sobre Stan Lee, pues yo creo que nos caiga mejor o peor o consideremos más o menos su postura, hay que atribuirle su mérito. Mérito que, como se dice aquí, si en vez de a Kirby, Ditko, Romita…hubiera tenido a Heck y poco más se hubiera visto muy relativizado. Y tampoco hay que olvidar una cosa importante; Stan Lee era/es/ será ante todo lo que se llama «un hombre de empresa», y las empresas no se casan con nadie y tienen a sus hombres para hacerles el trabajo sucio…que a cambio de sus buenos réditos se haga con mayor o menor grado no digo que no, pero es que la faceta de creador de Stan palidece ante su verdadera función, que es esa.
Lo de Evanier parece un ejemplo de fanboy que se deja arrastrar por sus bajas pasiones y acaban atacando aquello que supuestamente defiende a traves de su actitud.
En todo caso era complicado llevar a un «experto» en Kirby, en un juicio se necesita mas que un testimonio para dar un veredicto, pesan mas los papeles y hechos materiales a la hora de la verdad que las suposiciones, deducciones o teorias de cada cual, y mas cuando tenemos a dos grandes «olvidadizos» como Kirby y Lee.
En todo caso no se juzgaba la dignidad con que había sido tratada la obra de Kirby, sino que se intentaba hacer un traslado de copyrights de saca a saca, es decir, que si hubieran ganado, ahora estaríamos debatiendo si Stan Lee realmente no hizo nada de nada y buscando influencias…
Mi opinión personal es que se reconoce poco a Kirby desde el punto de vista actual, pero que considerarlo como un autor independiente sería falsear la realidad en la que se produjo su obra, por mucho que algunos nostálgicos quieran ahora abducirlo a la esfera «de prestigio» de la ng.
http://www.zonanegativa.com/?p=32449#comment-489697
Acabo de visitar un blog donde te colgarían de los pulgares por decir eso de Lee, al tiempo que jurarían que no toman partido por él… 😀
Sigo con la idea del libro-panfleto, y ahora más comercial pero igual de interesante: con noventa páginas de un lado y del otro, las dos posturas enfrentadas, hay que darle la vuelta al libro, en portada la cara de Stan Lee y Kirby. Para que así pueda escoger la parte que cada uno quiera leer primero.
Por cierto, en el tenderete de el Baúl de los recuerdos de este Viñetas desde el Atlántico se puede comprar por 3’50 el libro de RM sobre el Universo Marvel (junto a los otros de la colección). Creo recordar que el último de los apéndices estaba dedicado al enigma de la sonrisa de Stan Lee y tocaba todavía un poco el asunto de la creación. Ayer a las 18: 25 sole les quedaba dos, por eso no me atreví a donar uno de ellos al quiosco de las bibliotecas. Aunque sí uno de la guía definitiva del arena-sollozos. Una pena que los bibliotecarios no se decidan a aprovechar por sí mismos ese libro sobre los superhéroes Marvel.
Yo estoy con los personajes, lo peor es que no vivan; esto es, creo yo, que sea imposible estar con ellos porque no existen reediciones. O no se permite leer nueva traducciones-desciframientos contemporáneos de los mismos, como sucede con Rom. Resulta de una aniquilación del imaginario parecida a la que se ve en los ‘episodios blancos’ de Animal Man.
Tanto rollo para un juicio tan simple: los herederos de Kirby no se merecen un sólo dolar por nada que haya hecho su padre.
Que trabajen ellos y se curren una carrera artística (creo que una hija suya si dibuja) y ganen dinero TRABAJANDO.
>>>Tanto rollo para un juicio tan simple: los herederos de Kirby no se merecen un sólo dolar por nada que haya hecho su padre. >>>
Creo que las leyes sobre herencias dicen algo muy diferente…
Las leyes sobre herencias dicen que una persona puede dejar a sus descendientes todo aquello que sea de SU propiedad. Los personajes Marvel NO eran propiedad de Kirby, por lo tanto los herederos no pueden reclamar ningún dinero que generen esos personajes así como el que provenga del cine y demás lugares ajenos al comic en el que se usen esos personajes.
Si su padre dejó alguna herencia pues que cobren los ahorros y bienes que tuviese su padre en su posesión, pero no por el dinero que sigan generando unos personajes que no eran de su propiedad.
Está claro que Marvel se comportó como una cerda puteando a Kirby y denegándole los originales y todo eso, pero también es cierto que nunca le han querido quitar grandeza como dibujante y por eso es llamado «El Rey» y nadie pone una sóla pega ante eso, pero las cosas son como son y si tu trabajas para alguien todo aquello que creas lo estás haciendo para ese alguien. Cuando finaliza tu contrato con esa gente (o te mueres) finaliza todos tus derechos y deberes con ellos. Eso incluye el derecho al beneficio futuro que se genere de lo que sea que se haga con mis creaciones, que por mucho que sean mis creaciones las he hecho para un propietario.
Más allá de esto la cosa es simplemente de pura ética moral. Los herederos de Kirby no tienen derecho a reclamar algo que ni es suyo ni se han trabajado ellos. Pueden reclamar un coche o una casa, pero derecho a beneficio sobre un trabajo artístico que no han hecho ellos. Si seguimos así ¿tendría Marvel que pagar eternamente a todos los descendientes por los siglos de los siglos? ¿tiene derecho el tataratataratataranieto de Kirby a cobrar un dinero por algo que hizo un antepasado suyo hace 500 años?
Eeeeh… No, las leyes de propiedad intelectual no funcionan así. Según el país y la legislatura duran más o menos años, y luego pasan a dominio público y nadie puede sacar beneficio económico de ello, más allá del de editarlo (con el consentimiento de la familia si existe). Y ojo, algún día, los personajes como Superman, Batman, el Capitán América, o Mickey Mouse terminarán pasando a dominio público. Y puede que entonces se creen sus mejores historias. Que Sherlock Holmes no murió con Conan Doyle.
Pero vamos, que estan en su derecho de pedir que se reconozco a su padre como creador, y por tanto, se le den unos royalties, que como muerto no podrá percibir, y que entonces tendrán que percibir ellos. Cualquiera de los que estamos comentando aqui, haríamos lo mismo, y el que diga que no es un mentiroso.
No existe ninguna relación lógica en demandar los royalties de su padre. Insisto, se demanda un coche o una casa, pero no el pago de un dinero por parte de los beneficios que genere un trabajo que tu padre hizo hace 50 años.
No tiene la más mínima coherencia lógica.
De hecho en mi opinión ni siquiera Stan Lee debería cobrar un duro y aunque suene duro lo que voy a decir, el día en que Stan la palme Marvel se habrá librado de un buen grano en el culo.
Tenemos que dejar de fomentar una sociedad de gente que busca lograr vivir de lo ya realizado. ¿A ti ya te pagaron por ese trabajo en su momento no? pues punto pelota.
Es como esos cantantes que están en contra de la piratería en España y hablan mucho para quejarse, pero luego se recojen en su mansiones de Miami y llaman «gira» a hacer 3 conciertos al año en España.
A mi me parece que Kirby tiene suficiente reconocimiento mundial como creador así que dudo mucho que ese sea el objetivo de sus hijos o que sea remotamente necesario. De hecho incluso se le puede considerar creador de muchos personajes Marvel, pero eso no los hace de su ropiedad puesto que los creó para ellos. Es tan simple que da miedo que no se entienda.
Lo que buscan estos herederos es el derecho a vivir del cuento. El derecho a cobrar eternamente de una herencia «infinita» en base a los beneficios sobre todo queriendo pillar cacho de las películas.
Y seguramente a Marvel no le costaría nada darles un par de millones de dólares al año, pero no porque no tienen derecho.
Insisto, me consta que al menos una hija de Kirby si a dibujado alguna cosa, pero no sé si el resto. Que se pongan a currar para ganar dinero como debe ser.
El hecho de que Stan Lee este cobrando un solo dólar más allá del millón de dólares anual que percibe como presidente honorario (o como se llame exactamente) de Marvel ya legitima las reclamaciones de los herederos. Si él pudo demandar a Marvel por los royalties, el mismo derecho tiene cualquier otro (y ahí incluyo también a Steve Ditko, que hasta donde yo sé, los acuerdos secretos a los que llegó Stan Lee no le incluían a él).
Otra cosa distinta es que haya a quien le pueda parecer mejor o peor que «vivan del cuento». Pero es una discusión a parte.
Tildoras, me da un poco de miedo las ideas que muestras, pues van en contra de todo lo que pertenece a un estado de derecho.
En referencia a lo que dices, vayamos por partes:
1) Los herederos tienen derecho a cobrar por los personajes creados por su padre, siempre que estos no se hayan hecho por encargo (eso es lo que se juzgaba en este juicio). No es que vayan a vivir del cuento, sino que hay gente que tiene la suerte de poder vivir de lo que han hecho sus padres: olé por ellos. Yo no tengo esa suerte, pero no por eso voy a negarles sus derechos.
2) Cuando Stan Lee muera, dejará de cobrar honorarios como presidente… Pero si está cobrando royalties de sus trabajos (algo que no sé), sus descendientes/herederos tendrán derecho a seguir cobrando por esos royalties… hasta que se cumplan 80 años de su muerte (según la ley). Eso no es chupar del bote: eso son sus derechos de herencia, igual que si tu abuelo muere y te deja un piso en propiedad. No tiene que ser una cosa física para poderse heredar.
3) Si tu abuelo compró un piso de su empresa, para usarlo en usofructo, pero el contrato de usofructo fuese un poco dudoso, estoy seguro de que tu interpondrías una demanda para hacerte con ese piso, porque las cosas son muy caras y a nadie le amarga un dulce. Eso es lo que han hecho los hijos de Kirby: todos ellos trabajan para ganarse la vida (si no, estarían muertos ya), pero han intentado hacerse con lo que, en su opinión, es un derecho de su padre: la propiedad de sus creaciones. Y eso es lo que se ha juzgado.
4) Creo que en ningún momento se ha valorado el derecho moral de Kirby sobre sus creaciones, un derecho inalienable de cualquier creador y que nunca se puede vender (y al que no se puede rechazar). Es una lástima que no haya juzgado eso, porque por mucho que te paguen, tus creaciones, moralmente, siguen siendo tuyas, y eso tiene un precio.
Sigh… desisto. Por supuestisimo yo soy aquí un monstruo que atenta contra el estado de derecho, contra los derechos humanos y contra la vida. Si es que yo no sé por qué me meto en chorradas que ni me van ni me vienen.
Que hartos me teneis de verdad los que teneis que estar siempre personalizando las cosas. Que inmenso coñazo.
Stan Lee no es dueño de los derechos de los personajes que cocreo con Kirby.. en su momento negoció con Marvel y consiguio un acuerdo que le daba nosecuanta pasta.. y por lo visto, dentro del contrato venia que se llevaria una parte de los beneficios que lograra marvel con las pelis., lo cual en esos momentos era una entelquia porque marvel no habia rodado ni una sola pelicula… a partir de spidey Marvel le debia un pasta enorme que no le pagaba y Lee DENUNCIÓ a Marvel.
repito… STAN LEE NO ES DUEÑO DE LOS DERECHO DE LOS PERSONAJES QUE COCREO EN MARVEL.
Pero éste no es el fin.
http://www.deadline.com/2011/08/jack-kirby-estate-appeals-marvel-court-loss/
Aquí, un artículo sobre Stan lee y Kirby, de cuando el juicio aun estaba por llegar.
Prestad atención al 5to comentario…
http://herocomplex.latimes.com/2009/09/25/jack-kirby-the-forgotten-hero-in-marvels-grand-hollywood-adventure/
«Tenemos que dejar de fomentar una sociedad de gente que busca lograr vivir de lo ya realizado. ¿A ti ya te pagaron por ese trabajo en su momento no? pues punto pelota.»
Ya, pero tú cuando te jubiles querrás tu pensioncita, ¿verdad? Hasta el trabajo menos cualificado y con menor aportación de valor merece una pensión de jubilación. Creo que es de justicia aceptar que quien aporta unas ideas que tantos beneficios han supuesto a al empresa, tantos puestos de trabajo, tantas carreras creativas inspiradas y tantos momentos de entretenimiento para los fans merezcan algo, ¿no?. Eso de «que trabajen hasta que revienten» ya está muy superado por la sociedad.
Y yo estaría total y absolutamente de acuerdo si el que demandase dicha pensión en estos momentos fuese Kirby porque seria una pensión que se ha ganado él, no sus hijos, pero como está muerto pues ya no hay más que decir. Por lo tanto insisto, que los hijos trabajen para ganar dinero y no quieran vivir de las rentas.
Más allá de eso ¿podemos centrarnos en el tema? Kirby creó unos personajes para una editorial. Dichos personajes no eran de su propiedad. Crear algo no te da derecho a ser el propietario si lo estás haciendo por encargo o como empleado de una marca y tu derecho sobre ese trabajo finaliza en cuanto lo entregas al propietario y te pagan por ello.
Si yo resulta que soy pintor y una persona me encarga un cuadro (o yo invento uno sobre lo que me dé la gana y llega alguien y me lo compra, es lo mismo) mis derechos sobre el cuadro finalizan en el momento en que lo entrego y cobro por ello.
El propietario de ese cuadro puede hacer lo que le de absoluta gana con él. Puede añadirlo a su museo y cobrar entrada para ver ese y otros cuadros que yo no tendría derecho a pedirle un sólo céntimo de los beneficios de esa exposición.
Y por cierto Fran, te equivocas por completo. Cuando yo me jubile, si hay suerte tendré mi pensión, pero en el momento en que la palme dicha pensión no pasa a mis hijos ni reciben absolutamente nada por cualquier trabajo que yo haya hecho en vida.
Así que los ejemplos que pongais por favor con un poquito de coherencia, muchas gracias.
Mira que no comento nunca, pero esto me ha hecho saltar de la silla: ¿ Qué chorrada es esa de que legislar la propiedad intelectual para que se extinga con la muerte del creador es ir contra el estado de Derecho? Lo del «usofructo» lo dejamos para la clase de Civil III: Derechos Reales e Hipotecarios…
No voy a entrar en disquisiciones jurídicas de qué es el Estado de Derecho, pero que si mañana se reforma la LPI y se determina que la misma es indisoluble de la vida del creador no se está atentando contra ningún pilar estructural del Estado…que os la cogéis con papel de fumar para según qué cosas, ya os lo digo.
Y, por otra parte, si se extingue la propiedad intelectual, industrial o la que queráis, la consecuencia inmediata es que esa propiedad es de DOMINIO PÚBLICO con lo que se incorpora a la sociedad, tal es el caso de Sherlock Holmes, lo que es beneficioso para la cultura y por lo tanto para la sociedad en general.
La gente tiene diferentes talentos en el mundo.
Hay gente que es un as de la construcción. Se puede comprar un terrenito por cuatro duros y, con tiempo y paciencia, se hace un chalé que ya querría para sí la Presley.
Y cuando muere, ese chalé se lo quedan sus hijos.
Hay gente que es un as de la creación literaria. Se compra un ordenador o una libreta, y con tiempo y paciencia, escribe una novela que se convierte en el bestseller de la temporada.
Y cuando muere, los derechos de esa novela se los quedan sus hijos.
¿Por qué el constructor sí puede dejar algo de su propiedad a sus hijos y el creador no? ¿Por qué el creador tiene que ser altruista y no pensar en el dinero?
Contra esto es contra lo que atentáis. Si los creadores deben renunciar a sus propiedades a su muerte, que lo haga toda la sociedad, que necesitamos de dinero estamos todos.
A ver, demagogia barata.
Para una casa se paga de entrada el terreno, los materiales, los permisos pertinentes, electricidad, agua, habitabilidad, contribución,etc. Que hagas un palacio o una choza, o contrates o no a otra persona, es lo de menos, has pagado por ello y es un bien inmueble del que eres propietario y es perfectamente heredable.
Los hijos de un kirby ya han heredado, el dinero que le fué pagado por su trabajo sin derecho a copyright y que el transformaría en inversiones y propiedades convenientemente. No hagamos metáforas baratas.
Por favor, dejemos de comparar las obras artísticas con casas (antes símbolos de la arquitectura, ahora del capitalismo salvaje).
>Por favor, dejemos de comparar las obras artísticas con casas (antes símbolos de la arquitectura, ahora del capitalismo salvaje).
Ya verás cuando los hijos de los constructores hereden las urbanizaciones gigantescas hechas por su padre con gente dentro y todo… Van a ser mini-imperios. Igual de allí surge una pequeña Latveria…
Ignoro el contenido exacto de la Ley de Propiedad Intelectual, pero me parecería peligroso si la propiedad creativa se extinguiese con la muerte del autor. Peligroso para el autor, claro. Pocos autores de éxito vivirían para publicar un segundo éxito.
Con el fantástico nivel de los otros hilos, detecto un bajón serio en este.
¿Comparar casas con comics? ¿Qué? Como ha dicho Dario, se trata de algo tan sencillo como que los herederos de Kirby heredan lo que su padre compro con el dinero de su sueldo, igual que los hijos de cualquiera. Si el constructor vende la casa, su hijo no la hereda. Tan sencilla como esa.
Respecto al último coment, ¿cómo que los autores no llegarian a hacer un segundo éxito? ¿Por qué? A las editoriales les seguiria resultando igual de rentable que salieran éxitos. Al público le vendría mejor porque no tendría que alimentar a posteriori a buitres y demás calaña, ¿quién estaría interesado en cambiar el modelo?
Me quedo con esto del primer comentario como resumen de mi postura:
«miedo me da pensar cómo hubieran podido disponer sus herederos de los derechos de los personajes de haber ganado el juicio, visto que parecen moverse más por intereses puramente económicos que por la memoria de Kirby o por amor a los comics…»
Hombre, Fran, ahora mismo hasta 70 años despues de la muerte (y la cosa se ha extendido artificialmente porque sino cierta compañia se quedaba sin cierto ratón con pantalones cortos) las obras no pasan a dominio público. Así que el departamento de asesinos de las editoriales aún no es necesario :D, eso si, el de extorsionadores y chantajistas puede seguir trabajando.
Sería interesante un artículo sobre copyright, derechos de reproducción, dominio público… lo cierto es que lo que estan haciendo con Carter de Marte me tiene loca la cabeza ya…
Respecto al último coment, ¿cómo que los autores no llegarian a hacer un segundo éxito? ¿Por qué? A las editoriales les seguiria resultando igual de rentable que salieran éxitos. Al público le vendría mejor porque no tendría que alimentar a posteriori a buitres y demás calaña, ¿quién estaría interesado en cambiar el modelo?
Fósforo, lo que Fran trató de decir es que es que en el caso de que los derechos de propiedad creativa se perdieran con la muerte del autor, sería peligroso, y no habría un segundo éxito, porque no faltaría el interesado que considerara conveniente la brevedad de la poseción de los derechos por parte del autor.
En breves palabras: Si los derechos se pierden con la muerte, pues anda, se MATA al propietario y listo, la obra es del dominio público
Creo que algunos veis demasiado CSI…
Vayamos por partes:
Gaeta, hijo mío, aquí nadie atenta contra nada en absoluto. Si acaso, se está manteniendo un debate en el que tú opinas que nosotros somos unos fagocitadores de todo lo que es bueno y sagrado en un estado de Derecho y algunos creemos que no es conveniente estirar artificialmente la duración de la propiedad intelectual de obras culturales por el hecho de ser cultura.
Lo del ejemplo de la casa ya te lo han desmontado convenientemente en algún comentario anterior así que no vamos a tirar por ahí. Por donde sí que voy a tirar es por el hecho de que quizá se haya pasado por alto que la propiedad intelectual tiene una duración determinada tras la muerte del creador, independientemente de a cuántos herederos pase. Puede ser uno, diez o diez gruesas que 70 años tras la muerte del creador original pasará a dominio público. Ahí tienes otra sustancial diferencia con los bienes inmuebles que viene marcada por el hecho que ya mencioné anteriormente: la cultura y el dominio público.
Con el tema de los asesinatos selectivos de creadores me parece que os flipáis un poco eh? » Hummm, voy a obliterar a Jim Lee a ver si así saco unos fanfics de Gen13 que tengo escritos desde hace unos años…Cómo odio al coreano ese que no libera sus creaciones!!» Amos, hombre!
Apreciado Agente Graves,
nadie ha desmontado nada con el tema de las propiedades físicas e intelectuales. La gente tan solo ha dicho «No es lo mismo», y creen que por decir eso ya se ha «desmontado un argumento». La propiedad intelectual es propiedad, y la gente haría bien en leer algún contrato de propiedad intelectual antes de aseverar tan rápidamente que tal o cual libro tendría que estar libre de derechos solo porque él lo dice.
Los hijos de Kirby, cuando apelan por la propiedad de las creaciones de su padre (y apelan por las que dan dinero porque, señores, las cosas se hacen por dinero y no por honor), es porque hay alguna posibilidad de que se les conceda esa propiedad; si no, el tema no llega a juicio, sino que se desestima antes. Señores, dejen de demonizar a los hijos de Kirby por luchar por lo que es suyo.
Comparamos de nuevo con el tema de los pisos. Imaginad que vuestro padre tiene un piso en propiedad, pero no conserva las escrituras que lo demuestran, y al morir, llega otra persona con unas escrituras del piso y dice que es suyo. ¿Qué harías vosotros? Pues lo demandarías para demostrar que ese piso es vuestro… y no lo haríais solo por el honor de vuestro padre, sino por el dinero que os puede dar el piso. Para que se lo quede otro, os lo quedáis vosotros. Es el mismo caso.
Hay una duda, hay una posibilidad, y se intenta, que para eso está el sistema de justicia civil (no todo tiene que ser llevar a cacos a la cárcel).
Como bien asegura usted, la obra pasa al dominio público 70 años después de la muerte del autor, a menos que se trate de una marca registrada (véase aquí Conan el Bárbaro, Tarzán de los Monos o el ratoncito de marras que alguien comentaba ya). Es cuestión de tiempo que la presión que harán estas marcas comerciales para cambiar de nuevo la ley de dominio público y aplazarla a los 100 años o más.
Y volvemos a recordar que no me vale que alguien diga que «ya se cobró por eso». No, la creación nunca se paga; en el mundo editorial se paga por la posibilidad de explotar esos materiales durante una cantidad determinada de años. Por eso la creación es siempre del autor, no del editor.
Y, de nuevo, eso es lo que se intentaba demostrar en ese juicio.
Y ya se ha demostrado que es del editor y no del autor.
Muy bien por los que defienden al magnate de las inversiones, a las corporaciones empresariales por encima de los obreros de las ideas, los autores. Esa autoconciencia de clase en este sistema de vasallaje feudal os honra. Vuestra lealtad será recompensada con más entretenimiento y fuegos artificiales garantizado.
No es vasallaje, es síndrome de Estocolmo.
Pedid a telefónica que os de un tanto por ciento por cada uno que lea vuestros artisticos y revolucionarios posts, con extensión a vuestros hijos. Así viviremos en un mundo mas justo.
Ya de paso nos pagais un tanto por ciento a los demás malvados corderos del capital por aguantaros, que también es un arte. Os regalo esta idea, de gratis.
Gaeta,
Así sí que estamos teniendo un debate productivo. Tienes que tener en cuenta que la limitación de 70 años a la PI viene delimitada por una colisión entre el derecho a la propiedad y la consideración de que en un momento dado una creación cultural (o de especial interés para la sociedad) tiene que ser cedida a la sociedad. Por eso la propiedad sobre la vivienda no se extingue sino que se traspasa ad infinitum, cambiando de manos en caso de que la voluntad del propietario así lo decida o porque el Estado considere que la propiedad en cuestión sirve a los intereses del Estado, en cuyo caso se EXPROPIA. Esto para que sepáis que tenéis la propiedad de derechos/bienes siempre que el Estado no los requiera para sí mismo por una cuestión de necesidad.
Y la creación sí se paga cuando estás al servicio de una editorial. Esa editorial te paga por que tú pongas tu creatividad al servicio de la misma…y aquí es donde meto mi valoración personal: Jack Kirby en este caso, y otros muchos que ya han sido mencionados, se merecía no poseer los derechos de autor de las creaciones por el mero hecho de que no tuvo los cojones suficientes de plantar a Stan Lee y dedicarse a los cómics él solo. ¿ O es que tengo que recordar que Will Eisner ya tenía cláusulas de PI en sus contratos casi 30 años de que comenzara a surgir la Marvel? Otra cosa es que Will Eisner sea el profesional con más dignidad amor y respeto por el medio de TODA LA HISTORIA y dentro del resto haya habido mucho acomplejado que se ha puesto a reflexionar sobre autorías tras darse cuenta que igual no era un paria artístico, sino que él se veía como tal.
Por cierto Tyrell Corp, tu mensaje ha hecho reventar mi panfletariómetro. Congrats!!
> Muy bien por los que defienden al magnate de las inversiones, a las corporaciones empresariales por encima de los obreros de las ideas, los autores
Eso es pura demagogia, se defiende la postura que se cree correcta en cada caso. Si la empresa abusa de un trabajador, hay que ponerse de parte del trabajador. Si el trabajador quiere estafar a la empresa, hay que ponerse de parte de la empresa
Además, en este caso: supongamos que el juez da los personajes solicitados a los herederos de Kirby. Para empezar, prohibirían que Marvel siguiera publicando esos personajes, ¿no? No se van a limitar a pedir pasta, porque estamos hablando de dignidad y defensa del autor. Pero Marvel sin personajes no puede seguir publicando y quiebra. Cientos de trabajadores a la calle. La distribuidora factura un 30% menos de un mes para otro, y tiene que cerrar. Las tiendas facturan un 30% menos, y tienen que cerrar. Y las que no cierran por eso, cierran porque la distribuidora también cierra y deja de llevarles material para vender. Como el sistema se ha hundido, DC también deja de publicar tebeos. ¿La defensa de un autor tiene que llevar a otros cientos de autores al paro, por no hablar de miles de libreros y otros trabajadores?
Y luego viene la parte de las películas, pero ya me he extendido demasiado
?Quebrar? ?Una empresa propiedad de la Disney? ?Donde los empleados se dedican a crear personajes nuevos, entre otras cosas? Naaa.
«¿La defensa de un autor tiene que llevar a otros cientos de autores al paro, por no hablar de miles de libreros y otros trabajadores?»
Defender al individuo o al colectivo. EEUU o URSS. Elijan.
Emea, yo ahí soy de pensar que si una empresa funciona con malas artes y la legalidad dá la razón a los que la acusan de delitos, no es eximente que tenga mucha gente contratada. Eso es un argumento usado por las mafias de prostitución para defender lo indefendible. Y ya no te digo si entramos en temas legales de inmobiliarias, que salpican a ayuntamientos directamente y ya ves en que ha resultado tener tanta manga ancha…
Si la gente va al paro, pues como nos ha tocado a algunos, a buscar otra cosa si pueden. Si los trabajadores estan sindicalizados y tienen voluntad de luchar por sus derechos pues que intenten que se nacionalice y regularice con manifestaciones y presiones varias una situación de injusticia, no se, lo que pasa en cualquier empresa…
Con esto, el caso que comentas es de un alto improbable, tanto por el tema Disney como porque, obviamente, la familia de Kirby no iba a cargarse la gallina de los huevos de oro nada mas conseguirla…
A no ser que vendiera los derechos a Dynamite, claro 😀
>>Para empezar, prohibirían que Marvel siguiera publicando esos personajes, ¿no? >>
¿Es lo que han dicho los herederos de Siegel y Shuster? ¿Han prohibido a DC publicar cómics de Superman?
¿Cuando los dibujantes de Bruguera recuperaron en los 80 los derechos de autor de sus obras prohibieron que continuasen publicándolas?
Bien Eme A, buen soldado. Ese es el objetivo, sembrar el temor a perder esos carismáticos personajes los cuales SEGURAMENTE serían encerrados en un museo en manos de los pérfidos Kirby, dejando a los pobres herederos de Disney sin los cientos de miles de millones a que están acostumbrados, condenados a vivir una vida de semi-lujo para el resto de sus días. Si, si, lo de los autores también, es bueno que ellos también sepan que son prescindibles y quien es el amo aquí, así no exigen sindicatos marxistas que se extiendan como una plaga roja sobre los verdes campos del capitalismo y amenacen el estilo de vida Americano. Ese es el espíritu!!!
Voy a decir una cosa. Los Superheroes Marvel son lo que son «gracias» a que Marvel posee los derechos de los personajes.
No quiero decir con esto que si la propiedad de los mismos pasase a los herederos de Kirby vaya a cambiar mucho la cosa (porque el tren está en marcha y no se puede cambiar de rumbo).
Pero esto no cambia el hecho de que estos personajes (y su perdurabilidad) son «producto» de unas determinadas condiciones de trabajo.
Lo de Tyrell Corp. que te has montado es como «masa enfurecida», ¿no?
Pues nada, enviaremos a replicantes a que le saquen los ojos a Stan Lee para defender al obrero artista, ese ser mitológico al que no le afectan las leyes ni los contratos que firme (a diferencia de la infecta prole, claro)
Tyrell Corp. es fruto de la voluntad de Dios, un Dios Americano. OBEDECED. Los benditos ojos de Lee ya son nuestros, así como su voluntad y testamento. OBEDECED. Limitaos a ensalzar nuestras propiedades intelectuales conseguidas mediante el único poder que os hemos enseñado a venerar, el poder del dinero. OBEDECED. Nuestras propiedades son vuestro único refugio para huir de un mundo que no os pertenece. OBEDECED.
Nosotros vivimos, vosotros dormís.
Recordad: el dinero no puede comprar la vida social.
Tyrell Corp.
Ja, ja Impagable. me has recordado a la pelicula «Están vivos»
Y razón no le falta, al joío Dick.
Y yo que creia que el tema central del libro de Dick era la humanidad y la empatia y no las megacorporaciones… En fin.
Esto os va a encantar a los «fans» de Stan Lee 😀
http://blog.newsarama.com/2011/08/22/stan-lee-suing-stan-lee-over-conan-rights/
¡Stan Lee no tiene que ver nada con Stan Lee Media desde hace diez años!
De hecho, hace unos años Stan Lee Media puso una demanda a Stan Lee y Marvel por la propiedad de (tachán, tachán…) Spiderman, 4F, X-Men, Thor, Iron Man… El éxito tiene muchas novias
Todo esto es muy grande 😀
Creo que ya sé la respuesta, pero ?cómo fue la cosa?
Dario_FM, Dick va de todo eso.
(Dick va de muchas cosas, Space, tiene historias de mil palos. Me toca un poco la moral que por el tema Blade Runner le haya caido el sanbenito cyberpunk, pero eso ya son temas que no pega aquí ni con cola discutir.)
Me he quedado a cuadros mirando cosas sobre lo de Conan, al parecer los textos publicados en Weird Tales son de dominio público (por no haber sido renovados los derechos) pero el material sacado a partir de sus obras inacabadas (un poco como lo que hacian los de la SGAE retocando partituras de Zarzuelas para poder registrarlas a su nombre) está registrado… Que mareo @_@
Y encima me imagino que en Europa y EEUU el tema no funcionará igual (y en Australia, por la movida que tuvieron Paradox por una página de audiobooks…)
Los jueces les dijeron que tururú. Varias veces. Pero Stan Lee Media lo sigue intentando (un poco tirar el dado hasta que salga un 7)
Creo que ya se ha dicho todo lo que se podía decir sobre este tema, así que ya que se han mencionado repetidamente en esta serie de posts, lo que me gustaría es proponerle a PEDRO algún post sobre las diferentes adaptaciones comiqueras al celuluide (y si quiere también de las que están por venir).
Yo ahí lo dejo caer…
Saludos para todos los contertulios.
Puesto que las hemos mencionado repetidamente en esta serie de posts, yo quisiera proponerle a nuestro insigne blogger Pedro, que realizara algún post sobre el fenómeno del cómic en el celuloide, que parece estar en pleno apogeo y por el momento lejos de decaer, parece ser la tabla de salvación de la industria fílmica.
Por mi parte, que no decaiga NUNCA, que yo encantado,jeje…
Ahí lo dejo caer, el cómic en el cine Pedro!
Saludos para todos los contertulios.
«Sin Jack Kirby, sin Steve Ditko, sin John Romita, etc, seguramente hoy los tebeos Marvel serian algo del pasado sin mucho interés Stan necesitaba a Jack como Jack necesitaba a Stan, como más tarde se demostró en el cuarto mundo. Que cada uno establezca el porcentaje que considera necesario a cada autor, pero el método Marvel por si solo hacía buenos tebeos, los hacían los grandes dibujantes, y eso es algo que no podemos olvidar jamas.»
Esto es cierto, pero resulta curioso que las obras más importantes de Lee (las más representativas de su estilo, por las que será recordado y bla, bla,bla) sean Spiderman, Los 4 Fantásticos y Estela Plateada.
Tres colecciones dibujadas por 3 (o 4 contando a Romita) artistas diferentes.
Stan Lee sabía con quien rodearse, o bien el tipo aportaba algo más allá del artista de turno.
Vuelvo de vacaciones me ha gustado mucho el artículo.
Me ha echo gracia ver a algunos que atacaban a Bob Kane por malote, comentar lo razonable del caso de cara a Stan.
Recuerdo incluso haber comentado que si «el otro» acepto hacer tal cosa por tal sueldo, no tiene luego potestad por reclamar más al cabo de un tiempo si el otro no se lo quiere dar. Tuve que abrir un paraguas.
Ah, pero por suerte los Marveleros con Stan es como los forofos merengues con Mourinho.
—-
Aparte de eso, y si ves unas fotos de Stan (y de Bob tb ya de paso), con su bigote y sus gafas de sol (coño como se nota que tiene que ocultar algo), se ve tres pueblos lejos que como jefe tiene que ser un cabron cabronazo.