Civil War 7

Llegó el momento, el último número de las Civil War ha salido a la venta en nuestro país y ya podemos hablar de él sin tapujos. Si todavía no te lo has leído te remito al post de hace unos meses, para el resto adelante, vamos a destriparlo como se merece.

civilwar7escudo.jpgEsta claro que cuando uno se enfrente a un tebeo como este espera que la balanza se decante de un lado o de otro pero que se decante. O gana el Capi o gana el Latoso de Hierro, pero esta claro que después de todo el follón que han montado, del número de colecciones implicadas y de la repercusión en los medios las cosas no podían seguir igual que al principio. Y al final gana… el más cansino, el que le da todo igual y el que sigue erre que erre con lo suyo. No es que tenga la razón, no es que sus argumentos hayan convencido al resto de los implicados en la contienda, no, Iron Man gana porque el Capitán se rinde y de la manera más tonta habida y por haber. ¿Para esto tanto jaleo? ¿Para esto tanta pelea y tanta discusión estúpida? Vaya manera más tonta de cagarla.

Para mi la rendición del Capitán América es la escena más bochornosa que he visto en un tebeo en los últimos tiempos. Resulta que después de más de 40 años de tebeos, el Capi se da cuenta que… ¿están rompiendo los edificios? ¿Luchan sin sentido unos contra otros? ¿Les importa un carajo la gente de la calle? Vale, todo eso esta muy bien, ¿pero qué tiene que ver con lo que se planteaba al principio de la serie? Lo de recortar las libertades civiles y esas cosas. Si yo hubiera estado en la escena final al lado del Capi le hubiera metido dos hostias bien dadas y le exigiría una explicación muy seria por esta rendición ¿Es qué si rompen edificios los superheroes ya merecen ser tratados como terroristas? Por favor, si eso lo hacen estén registrados o no, esto es salirse por la tangente y es que ni Millar ni Quesada tenían la más remota idea de como acabar con la serie. Querían que ganara Iron Man y punto y no sabían como hacerlo. Las últimas páginas de la miniserie son la cosa más atropellada y absurda que he visto desde las Crisis Infinitas. Resumiendo:

Se rinde el capi por romper unos edificios. Se montan muchos grupitos de superheroes, uno por estado. Spiderman viste de negro. El Capi esta en la cárcel. Susan vuelve con su marido porque sí. Tony Stark es director de Shield. Todo en cuatro páginas, ole sus cojones.

La victoria del Capitán hubiera dejado las cosas exactamente igual que estaban. Seguramente es el que estaba más cercano a la razón de los dos (Iron Man nunca deja claro si todo lo que hace lo hace por poder o por ayudar a la gente, y al final prácticamente se convierte en el mandamas del mundo libre) pero entonces toda la saga no habría valido para nada. Sí, se habrían planteado unas ideas interesantes, también habría unos cuantos tebeos majos, pero aquí se acabo todo. Sin embargo, la victoria del bando fascista, deja todo un nuevo universo con el que jugar, un universo en que la diferencia entre héroes y villanos ya no consiste en hacer el bien o el mal, sino en registrarse o no.

Uno de los ejemplos más claro de esto sera la nueva colección de los Thunderbolts, que a partir de este momento no tratara de supervillanos tratando de remidirse, sino de supervillanos haciendo el mal bajo las ordenes del gobierno. Ese va a ser el nuevo universo Marvel a partir de ahora, un lugar escalofriante en el que vivir, pero un lugar nuevo, y el cambio de vez en cuando se agradece.

De todas formas, quiero que quede claro que lo que me ha parecido una chapuza es la miniserie central del crossover, que me parece muy mal contado y con demasiados problemas graves de narrativa. O te sigues el resto de colecciones de la casa o te quedas a dos velas de la mitad de cosas que ocurren en la misma, y es que un mínimo cuadro de resumen no hubiera estado de más.

En fin, para mi lo bonito del universo Marvel empieza después de la Civil, donde aunque las cosas sean más o menos lo mismo de siempre, hay un ligero aire de cambio en todas las colecciones. Ya veremos donde queda eso.

68 opiniones en “Civil War 7”

  1. Aunque solo sea por llevar la contraria, se rinde pq ve que la gente de la calle le da la razon al facineroso, y pq ve la que ha liado a su alrededor. Eso no quita que siga mosqueado con el latas, o que piense que no tiene razon, como se ve en la conversacion esa en el ultimo numero del primera linea.

    Pero vamos, ese final de 4 paginas sabe a poco.

  2. ¿Registrar armas (vivientes) es fascista? ¿Entonces Charlton Heston sosteniendo un rifle en Columbine era una manifestación de libertad en vez de una provocación gratuita a los que pedían el día anterior que el uso de armas se restrinja en USA?

    Pasando a los cómics, ni un bando va por la libertad ni el otro es fascista, los dos son gente sin argumentos dándose cera porque sí, la posición realista hubiera sido la del X-Factor de Peter David, tanto el bando que decía que no como el que decía que sí, pero eso no vende tebeos (fíjate, creo que lo dedicó unas 4 páginas antes de seguir a los suyo y no sólo quedó claro sino inteligente).

    El crossover ha sido una chorrada escrita de una manera funcional, ni bien ni mal, porque la idea no da para mucho. Es la revisión para el siglo XXI de gente con la ropa interior por fuera sacudiéndose por nada. Pos fale, nada nuevo bajo el sol.

    Lo preocupante viene cuando alguien llama fascista al que defiende una ley no sólo lógica (a ver quién quiere cruzarse con un esquizofrénico que consigue una pistola sin necesidad de acreditar que toma su medicación, y ya no te cuento si dicho esquizofrénico consigue, no sé, los poderes del hombre-molécula) sino consensuada legalmente. No me gusta el canon digital, pero no me voy a montar un movimiento clandestino de resistencia contra Zapatero porque lo haya aprobado, como mucho mandaré firmas al Parlamento. Vamos, digo yo, que aquí en España somos muy raros para estas cosas.

  3. >>Las últimas páginas de la miniserie son la cosa más atropellada y absurda que he visto desde las Crisis Infinitas

    Me pregunto si algún día la gente se dará cuenta de que es “la Crisis Infinita”, en singular… :-/

  4. Resulta muy gráfico quién hace rendir al Capitán América: los propios americanos, de todas las razas y géneros, embutidos en los trajes de los nuevos héroes post 11-S( policías, bomberos, personal sanitario…).

    A mí no me ha parecido tan mal.

  5. Creo que miki lo ha resumido bastante bien.

    Y la escena que dice latro me ha parecido estipidísima, primero. burda y nada sutil y segundo, qué pasa? Era un selección de cada profesión? Cómo se acercaron entre la pelea? Porqué impiden el combate ahora y no en el nº 1?

    Estaba bien agitar las aguas de Marvel que estan estancadas y ya apestan desde los 90, pero se podría haber hecho mejor y, sobre todo, más inteligente y lógico.

  6. Hum… no estoy de acuerdo en que sean fascistas. Un superhéroe no deja de ser un tipo que va por libre saltándose las normas y cauces legales que el Estado crea para la protección de sus ciudadanos y que –y es lo más importante– muchas veces causa más problemas de los que solventa (Veneno y Matanza no dejan de ser causa directa de que Spidey se trajera un souvenir galáctico, por poner un ejemplo).

    Además, intentan impartir justicia sin responder ante nadie. Si se equivocan no pueden ser juzgados, ni despedidos, ni nada de nada. Y lo cierto es que su integración o no en un sistema democrático y un país no puede venir sólo de lo que la conciencia les dicte.

    Estoy seguro de que si los superhumanos existiesen y todas esas “víctimas anónimas” que vemos en los tebeos también, muchos de los que están en contra de Iron Man defenderían un censo para los que, pudiendo destruir un país, actúan bajo la ilegitimidad de su parecer, con un poder adquirido de forma arbitraria y con la cobardía de estar tras una máscara. Son, en definitiva, una fuerza descontrolada que va por libre.

    Claro que lo que habría que decir en primer lugar es que atribuir etiquetas políticas ( o inferir tesis a tal efecto) a los personajes de un tebeo, y más cuando es un tebeo claramente fantástico, superficial y palomitero como éste, es algo incoherente. No puedo determinar, en una sociedad en la que Galactus o Thanos existen, si los gobiernos electos tienen capacidad real ejecutiva o no. Es un absurdo.

  7. Hombre yo sería un poco más pragmático, como creo que todo es relativo dependiendo del prisma en que se mire como ya nos mostró Geoff Johns en la saga Black Reign de la JSA. Black Adam era un malvado a los ojos de la JSA pero no a los ojos de su pueblo.

    Iron Man tiene el deber de todo ciudadano en hacer cumplir las leyes que se establezca, no hay un Registro Civil donde te inscribes cuando naces? Pues tampoco pasaba nada por que hubiera un Registro de superhéroes, al fin de al cabo estos hacen una actividad peligrosa es lógico que el Gobierno quisiera controlarlos. Y el Capi, pues también tiene su parte de razón, si consideraba que el Registro vulneraba las libertades y era un ley injusta, pues ya lo dijo Santo Tomás de Aquino uno puede oponerse a las leyes injustas porque la injusticia no es fuente de derecho.

    En conclusión, a mí me parece todo muy forzado con el único objetivo de hacer algo parecido a las Crisis Infinitas pero en plan Marvel.

  8. Pero declararse en rebeldía ante un gobierno democrático NUNCA es la solución. Si se considera que una ley es injusta pues se pone un recurso de inconstitucionalidad. Los USA no son una república bananera y allí la gente puede disentir, impugnar y esas cosas.

  9. ¿La miniserie central? Muy mala, pero los artículos de Rubén Herrero de Castro estaban curiosos (“Detesto lo que dices, pero defendería hasta la muerte tu derecho a decirlo”).

  10. A ver, que parece que estamos leyendo tebeos diferentes. En el primer número de Civil War intentar detener al Capitán America por… ¿no estar de acuerdo? ANTES de que la ley sea aprobada. Miraros otra vez la escena, Rogers se niega y le encañonan para que acepte la cosa sí o sí. En el mismo número, en la última página se ve como Iron Man le dice al presidente que aprueben ese ley que llevan tiempo preparando y ellos se ocuparan del Capitán. Todo muy democratico y tal, pero el primer paso es imponer las cosas por la fuerza.

    Por otro lado, haceis comparaciones con la vida real un poco raras. ¿Es lo mismo que el registro de armas? No, porque aquí hablamos de gente que YA tiene los poderes e incluso que han nacido con ellos. A un enfermo mental se le podra negar acceso a las armas, pero a un enfermo mental con poderes, ¿qué se le hace? ¿Lobotomia?

    Además, ¿qué se arregla con el registro? ¿Los psicopatas van a dejar de serlo? ¿ Los asesinos van a ser perdonados?

    Iron Man es el tio que ha puesto a Norman Osborn al frente de un grupo del que forman partes asesinos como Bullseye o Veneno mientras que encierran a los buenos en Guantanamo. ¡Viva!

  11. Sí, también me pregunto si leemos el mismo tebeo :p Pasemos revista… hasta que la ley no se aprueba en el número 2 no comienzan realmente los arrestos; y comienzan porque muchos superhumanos se declaran en rebeldía. En el número 3, cuando los agentes de Shield acorralan a los renegados, Tony les ofrece una salida dialéctica, y cuando se da la mano con el Capi, el bueno de Steve le inutiliza la armadura y empieza a darle leches.

    ¿Se me olvida algo? Ah claro… El Capi… número 1… lo intentan arrestar antes de que se apruebe la ley. Pero es que Pedro… Es el CAPITÁN América, y lo de “Capitán” no lo usa porque le quede bien en el nombre (ni la A de su antifaz significa Francia ;)). Un militar no puede declararse en rebeldía. De hecho, tiempo atrás, hubo un saga argumental en la que el Capi pasaba a llamarse simplemente el Capitán (sin el “América”) a cuenta de algo así.

  12. PD. Y no lo arrestan por oponerse a la ley, lo arrestan porque le encomiendan la misión de encontrar y capturar a superhéroes renegados CUANDO la ley se apruebe y el Capi dice que nones; que se la suda lo que se apruebe en el Congreso. “No juegues a la política conmigo”, dice el tipo… ¡qué democrático el tipo!

    Y acto seguido suelta un magnífico “Los superhéroes necesitan estar por encima de esa parafernalia o Washington empezará a decirnos quiénes son los supervillanos”. ¡Oh sí! ¡Espera! Es que sois americanos, vivís en Estados Unidos y bueno… un grupito acaba de volar una escuela porque le ha dado por pelear allí con villanos mientras grababan un reality… ¡Que Diso nos libre de poneros algún tipo de control! Pero es verdad… tenéis todo el derecho del mundo a hacer lo que os salga de las narices…

  13. PD. Y no lo arrestan por oponerse a la ley, lo arrestan porque le encomiendan la misión de encontrar y capturar a superhéroes renegados CUANDO la ley se apruebe y el Capi dice que nones; que se la suda lo que se apruebe en el Congreso. “No juegues a la política conmigo”, dice el tipo… ¡qué democrático el tipo!

    ¿Le iban a arrestar por no cumplir una ley que no estaba aprobada? Vaya, que profundamente antidemocrático.

    Y acto seguido suelta un magnífico “Los superhéroes necesitan estar por encima de esa parafernalia o Washington empezará a decirnos quiénes son los supervillanos”. ¡Oh sí! ¡Espera! Es que sois americanos, vivís en Estados Unidos y bueno… un grupito acaba de volar una escuela porque le ha dado por pelear allí con villanos mientras grababan un reality… ¡Que Diso nos libre de poneros algún tipo de control! Pero es verdad… tenéis todo el derecho del mundo a hacer lo que os salga de las narices…

    “Un grupito acab de volar la escuela”. Menos mal que no fue una explosión de butano. Me imagino a todos los butaneros teniendo que ser registrados por SHIELD y trabajando por el gobierno de Estados Unidos.

    El control, por cierto, se puede lograr de muchas maneras: ¿Cuántas veces hemos visto a los Supes ir a la cárcel? más aún: ¿Cuántos perdones presidenciales tiene Hulk? Siempre que han “querido” se ha detenido al héroe de turno, del mismo modo que se ha detenido a los villanos con Gran Éxito.

    Lo que el Capi dice es, claro, que si trabajan para el gobierno serán el Ejército y lo mismo les toca ir a sitios que no quieren o cumplir cosas que no les gusta.

    Antes de que respondas, el principal candidato a la candidatura Republicana y -por tanto- posible nuevo Presidente de la Cosa ha dicho que si le eligen en cuatro meses habrá deportado a los DOCE MILLONES de ilegales que hay en USA. Ahora imagina el resto.

    No es tan espectacular ocmo volver a los años 60 a luchar a favor de la totalmente legal segregación racial pero, vaya, sirve de entretenimiento.

  14. Bueno, yo paso de discutir sobre el contenido político de la obra, sobre que bando actuó correctamente; porque siempre me ha parecido un tanto absurdo plantear estas cuestiones cuando en realidad estamos hablando de un universo fantástico donde los conceptos de “bien” y “mal” se dan por entendidos. Civil War es un tebeo de como los buenos se dan de hostias contra los otros buenos, y de como ambos bandos se corrompen al utilizar medios dignos de los malos para conseguir ventajas tácticas en el conflicto (por ejemplo, el one-shot Civil War: Crímenes de Guerra -que en mi opinión es de lo mejorcito que ha dado el crossover a pesar de tratarse de una historia bastante sencilla-, vemos hasta donde llega el capitán América). Ni más ni menos.

    Lord

    >>>”Porqué impiden el combate ahora y no en el nº 1?”

    El Capitán América se rinde al final de la historia por lo tremendamente significativo, (y hasta poético) que le resulta el hecho de que ser detenido por los propios ciudadanos americanos a los que pretende representar como defensor de la libertad e icono de los Estados Unidos. En ese instante llega a la conclusión de que sus actos no le llevan a ninguna parte y por lo tanto los daños colaterales que implican su cruzada dejan de estar justificados. No se rinde porque se haya destruido una ciudad o porque haya muerto gente. Se rinde porque se siente corrupto: así que dando una lección de heroismo y sentido común al resto de los heroes, pone fin al conflicto. Vamos, desde el principio el desenlace de Civil War era sota, caballo o rey: o se rendía, o le encerraban o permanecía como un enmascarado fuera de la ley. Por lo tanto, me parece un final realmente acertado, aunque Millar -para variar- se ha empeñado en contarlo de una forma efectista y artificial.

    En cuanto al crossover en general… Para mi, el planteamiento de Civil War es excelente: una total destrucción de algunos elementos que permanecían inalterables desde el nacimiento de la mismísima Marvel. Y para ser un crossover, en conjunto ha sido llevado de forma bastante digna, entretenida y sobre todo lógica.

    El problema es que el resultado final queda emborronado por culpa de una miniserie principal que es un simple complemento de las cabeceras independientes de cada personaje o grupo: Millar se limita a unificar todas las colecciones y contar los hechos más significativos de la guerra. Por lo tanto, como obra independiente la miniserie tiene un valor artístico nulo (aunque el número 1 y el 6, al tener una narración menos fragmentada, ganan bastante en interés).

    FOXXXXXXXXXXX

  15. Hasta ahora me he abstenido de hacer comentarios sobre esta obra, pero una cosa tengo muy clara: los superhéroes que se oponen al registro son los que más tienen que perder porque se juegan el que salgan a la luz sus identidades secretas. Anda que no es fácil para el supervillano de turno acceder a los datos del registro y pasarse por casa de los papis de SuperX a darles ua manita leches.

    La decisión de Peter Parker… allá él.

    Y no olvidemos lo más importante. No hablamos de militares, ni de gente con la calle con un arma en casa. Hablamos de HÉROES. Gente que se juega la vida día sí día también zurrándose contra supervillanos. Y lo hacen gratis. En su tiempo libre, pagándose los remiendos de las mallas de su propio bolsillo. Sin esperar nada a cambio. ¿Y ahora vienen unos notas y les dicen que se tienen que registrar para que el gobierno les tenga controlados? Pues lógico que se rebelen.

    Pero vamos, eso es como lo que pasó en la guerra civil española, el 2 de mayo en Madrid y la guerra del té en los USA. Los “recursos de anticonstucionalidad” no siempre son la solución.

  16. Me parece asombroso que alguien defienda una historia llega de incongruencias, donde los personajes se postran ante el guión y el efectismo, dejando atrás sus personalidades establecidas sin ningún tipo de explicación. La historia es tramposa, los preceptos bastante absurdos y no parece sustentarse de forma alguna.

    El bando de Stark / Gobierno, actúa de una forma villanesca constantemente de forma que haría sonrojarse hasta a Cráneo Rojo. ¿Y alguien critica que exista una resistencia a un movimiento casi totalitario que dispara antes de preguntar? Gente que pone en la calle a verdaderos asesinos en serie, amenaza a las familias de los no registrados o les ataca con el ejército sin ningún tipo de miramientos. Es estúpido y no tiene el más mínimo atisbo de profundidad que queréis buscarle.

    Es una mera tomadura de pelo.

  17. ¿Le iban a arrestar por no cumplir una ley que no estaba aprobada?

    No; iban a arrestarle por ser pseudomiembro del ejército USA y colaborador de SHIELD y negarse a realizar una misión… misión que consistía en arrestar a unos tipos que van por libre haciendo lo que sale de las narices sin ningún tipo de control CUANDO la ley se aprobara. Y lo dicho: iban a ARRESTARLE, acción que harían ante cualquier militar rebelde. Pero claro, ninguno de estos puede saltar sobre un F-dieciloquesea y salir de allí volando.

    Menos mal que no fue una explosión de butano. Me imagino a todos los butaneros teniendo que ser registrados por SHIELD

    Pamplinas… las empresas de butano y gas natural están controladas por Industria, tienen que pasar revisiones, estar sujetas a la legislación y sus técnicos tienen que estar cualificados. Evidentemente, no pretenderás que los controle el CNI… Y no te quepa duda de que si hay algún tipo de percance se investiga si es un accidente, negligencia, imprudencia, etc.

    ¿Cuántas veces hemos visto a los Supes ir a la cárcel? más aún: ¿Cuántos perdones presidenciales tiene Hulk? Siempre que han “querido” se ha detenido al héroe de turno

    ¿Detenido por quién y en base a qué?

    que si trabajan para el gobierno serán el Ejército y lo mismo les toca ir a sitios que no quieren o cumplir cosas que no les gusta

    ¿Resgistrarse es alistarse en el ejército? Lo consultaré cuando renueve mi DNI. De hecho… ¿estáis de acuerdo con tener DNI? Porque es lo mismo.

    nuevo Presidente de la Cosa ha dicho que si le eligen en cuatro meses habrá deportado a los DOCE MILLONES de ilegales que hay en USA. Ahora imagina el resto.

    Espera que puede que no lo haya entendido… ¿pone ILEGALES?

  18. PD. Os recuerdo que la Ley obligaba implícitamente a ser entrenados y a colaborar con SHIELD a los que desearan EJERCER como superhéroes. Pero es que es normal…

    Si yo quiero ejercer como MÉDICO en este país me obligan a estudiar seis años, sacarme un título y a colegiarme. Además tengo que cumplir una serie de legislación deontológica, estatal y comunitaria. Si quiero especializarme, pasar por un examen durillo. Y os aseguro que mi vocación es ayudar a los enfermos y/o salvar vidas ¿eh?

    Si es un ARQUITECTO, lo obligan a estudiar otro tanto, a cumplir la legislación y las normas de construcción y a que sus proyectos los vise su colegio profesional. Si es un PASTELERO, pues lo obligan a cumplir una serie de legislación sanitaria en su obrador (que muchas veces no hacen falta) Si es un ALBAÑIL, lo obligan a cumplir con toda una serie de normas de prevención laboral. etc etc

    Ahora, si tienes el poder para cambiar el voto de millones de ciudadanos (Xavier), destruir ciudades (Magneto), obstruir el tráfico aéreo de una ciudad (Spidey), eres un ejército andante (Iron Man) o cuando te cabreas eres como el diablo de Tasmania versión XXL (Hulk)… entonces no. ¡Ejerce libremente como superhéroe americano!

  19. En el fondo, los superhéroes son gente que se toma la justicia por su mano. El registro de armas nos parece razonable, ¿no? pues si el registro de superhéroes fuese que toda persona con poderes debe estar registrada para poder ejercer como “superhéroe” también lo parecería.

    Lo que ocurre es que el registro no ha sido planteado así, si no que toda persona con poderes tiene la obligación de trabajar para el gobierno, le guste o no.

  20. misión que consistía en arrestar a unos tipos que van por libre haciendo lo que sale de las narices sin ningún tipo de control CUANDO la ley se aprobara.

    Entonces que le arresten CUANDO se apruebe. No antes.

    Evidentemente, no pretenderás que los controle el CNI…

    ¿Por qué no? Si hay una gran explosión al nivel de la del poblacho ese debería estar ahí la principal agencia a descubrir si ha sido un atentado terrorista. ¿O sólo vale cuando hay empijamados?

    Y no te quepa duda de que si hay algún tipo de percance se investiga si es un accidente, negligencia, imprudencia, etc.

    ¿Y con los supes no? “Había supes”, fin de la investigación. Claro, eso explica que tenga que investigarlo Lobezno y que candos e hacen públicas sus… no, espera, nunca se hace público lo que él descubre. Pero, vaya, cuado en FrontLIne Urich y Floyd deciden… no, espera, ellos tampoco lo hacen público.

    A, la manera de investigar las cosas importantes, ya veo que eso era lo que preocupaba al gobierno.

    ¿Detenido por quién y en base a qué?

    Generalmente asesinato o agresión, la lista es más larga que mi brazo y, por citarte a alguno reciente, te acordarás de que en Hulka detienen a Hércules por Agresiones y que en el DD de bendis estaba toda la grandísima estupidez del Tigre Blanco.

    Obviamente, al ser un universo de ficción hay personajes a los que sólo les enchironan cuando quieren. Como Hulk. Personaje a quien, por cierto, tienden a poner en mano de alguno de sus compañeros -4F, Doc Samson- antes que del General Ross.

    ¿Resgistrarse es alistarse en el ejército? Lo consultaré cuando renueve mi DNI. De hecho… ¿estáis de acuerdo con tener DNI? Porque es lo mismo.

    Ah, vale, que no te has leido los cómics. Verás, no se trata de un registro simplemente. No es un carnet de identidad como el que tienen todos los USAcas. Espera, ¿que no lo tienen? Vaya. Pues ocmo el que tienen todos los UKacas. Espera, ¿que no lo tienen? Vaya, pero si yo tengo uno entonces en TODO EL MUNDO deberían aplicar lo mismo. Eh, En MI Casa Se Juega Así.

    Se trata de aque, además del registro, SI QUIERES ejercer de Supes TIENES que hacerlo PARA EL GOBIERNO. Nada de por libre y cuando entregues a los malechores less meustras tu carnet. No. ellos serán lso que digan “vostoros a tal sitio” -la inicitaiva- y establecerán equipos y patrones. Algo tan descabellado que incluso Marvel ha pasado de ello, sus héroes -salvo, claro, la iniciativa- siguen a lo suyo, y de los mutantes ni hablamos.

    nuevo Presidente de la Cosa ha dicho que si le eligen en cuatro meses habrá deportado a los DOCE MILLONES de ilegales que hay en USA. Ahora imagina el resto.

    Espera que puede que no lo haya entendido… ¿pone ILEGALES?

    Siempre se me olvida que los políticos tienen votantes.

    Sí, peligrosos inmigrantes ilegales que realizan trabajos en fábricas o de limpieza y atención al cliente. El peligro de Doce Millones de personas que, obviamente, no causarían problema alguno -logístico, burocrático, humanitario- si fuera expulsados por la fuerza del país en el que están independientemente del grado de arraigo. Pero, claro, si a alguien no le parece una salvajada mover a la vez a doce millones de personas en el mundo real cómo decir nada de cómics en lso que podrían, no sé, meterlos en fábricas de jabones que para eso son malvados ILEGALES.

    Si yo quiero ejercer como MÉDICO en este país me obligan a estudiar seis años, sacarme un título y a colegiarme. Además tengo que cumplir una serie de legislación deontológica, estatal y comunitaria. Si quiero especializarme, pasar por un examen durillo. Y os aseguro que mi vocación es ayudar a los enfermos y/o salvar vidas ¿eh?

    ¿Y si pudieras sanar imponiendo las manos? ¿Te imaginas a Jesucristo haciendo un examen de especialización en traumatología para poder reparar piernas rotas?

    Claro, como los aviones pasan entre los edificios de toda la vida… Y como Magneto es ciudadano americano y no soberano de su propio montón de tierra…

    Pero, vaya, la idea es muy buena. De hecho, debería imponerse siempre el registro y el control. De lo contrario se les conocerá como Justicieros o Vengadores y… No, espera, eso es en NUESTRO universo.

    En nuestro universo no llevan AÑOS conviviendo con ese problema, habiendo dado distintas respuestas -desde el simple dejar hacer a “es una leyenda urbana”- y, sobre todo, sin que jamas haya habido ningún organismo superior que tuviera un acuerdo con los superhéores.

    Pero en el suyo sí. Seis puntos para la discusión:

    a) La ONU. Ya antes colaboró con los Vengadores y, obviamente, está por encima del Gobierno USA. ¿Por qué no se registran ante ellos?

    b) EL Gobierno de América… Esos tipos cuya intervención ensitios como Bahía Cochinos o países enteros como Chile o Guatemala solo nos puede llevar a confiar en ellos. Vaya, Kissinger de enlace con los Vengadores YA!

    c) ¿Por qué SHIELD y no la Universidad? Mr. Fantástico tiene inventos como un coche volador que no gasta energía. ¿No se lo merecen el resto de mortales?

    d) Volvemos a lo de antes: Has mencionado a Xavier, ¿no has notado que los Mutantes no van a pasar el registro ni implicarse directamente en el Registro más que por voluntad propia? ¿Eso es normal?

    e) ¿No había nadie mejor para ser jefe que Iron Man? Entre su bagaje se encuentra ser un ex-alcohólico que ha recaido al menos una vez, haber mentido en reiteradas ocasiones sobre la identidad de su “guardaespaldas”, la última de las cuales hace pocos meses -tras haberse desenmascarado decidió que mejor no haberlo hecho- hasta el punto de que, como cualquiera de sus compañeros de entonces sabe, llegó a BORRAR LA MENTE a TODO el que supiera su identidad secreta (el infame Annual Iron Man / Captain America) y eso sin mencionar su guerra contra SHIELD en los años setenta por el control de su empresa -empresa que luego perdió y casi ni se molestó en recuperar- y, desde luego, las famosas Guerras de las Armaduras. Y si las Guerras de las Armaduras no incapacitan a nadie para tener un mínimo de poder ya no sé qué habría que sacarle a relucir: ¿Su pertenencia a un grupúsculo superheróico secreto como los Illuminati? Proque, vaya, es algo de lo que gente como Namor o Partera Negra podrían hablar por la tele. ¿La Encrucijada cuando traicionó a sus amigos y asesinó, directamente, a gente tan peligrosa como una niñera? ¿Eso queremos, alguien con mucho poder que ya ha demostrado que puede ser manipulado con facilidad? Y lo que vino luego… Su no.muerte, Toninho, su no-resurrección. Así que… ¿Por qué él? Ya puestos haberle dado el mando al Doctor Muerte. O al Doctor Extraño. O al Doctor Richards.

    Lo que se resume en lo siguiente: No me parece especialmente descabellado -ni en asoluto novedoso, ¿verdad, senador Kelly?- la idea de registro pero, leches, que lo hagan bien. Que no se olviden del Identity Disc de SHIELD con las fichas de todos los héroes que conocen. QUe establezcan simplemente un registro y modo de contacto por si les necesitan. Y, desde leugo, no ofrezcas person presidencial para cualquier fechoría que hayan cometido en el pasado.

    Salvo, claro, que lo que te interese sea el conflcito que vas a crear y no la verosmilitud del procedimiento.

    [Suponiendo que tener a, ¿cómo era? “un ejército andante” al lado del presidente diciéndole que apruebe una ley no sea ningún tipo de “acoso”]

  21. Entonces que le arresten CUANDO se apruebe. No antes.

    Mmmmm no sé si no me he explicado. Lo detienen por no obedecer órdenes de un organismo para el que trabaja / ha trabajado. Su intento de arresto NO TIENE NADA que ver con el registro.

    Se trata de aque, además del registro, SI QUIERES ejercer de Supes TIENES que hacerlo PARA EL GOBIERNO.

    Estooooo sí… me he leído los cómics. Pero como tú mismo dices, “ADEMÁS DEL REGISTRO, SI QUIERE EJERCER…”. El “además” aporta un matiz importante, creo yo.

    ¡Y por cierto! Si quieres ejercer de POLICIA tienes que hacerlo para el gobierno ¿jodido eh? No; no puedes ponerte un pasamontañas o una camiseta con calavera y apresar a los malos, no…

    Tampoco es recomendable violar la intimidad de un ciudadano espiando desde el tejado de enfrente sin orden judicial, no… lástima… Es más, es probable que si resulta ser culpable las pruebas obtenidas por ese método no sirvan en juicio y te hayas cargado alguna investigación importante.

    (sí, sí, lo sé… Blackwater y esas cosas existen, pero también están reguladas y tienen límites de actuación).

  22. Seis puntos para la discusión:

    a) La ONU. Ya antes colaboró con los Vengadores y, obviamente, está por encima del Gobierno USA. ¿Por qué no se registran ante ellos?

    Pues vale… pero la ONU tiene jurisdicción internacional y puede actuar judicialmente sólo en el caso de delitos contra la humanidad y violación de los derechos humanos. Los USA están intentado regular a los superhumanos que VIVEN y EJERCEN en su país. Y no los secuestran… si quieren pueden solitar la nacionalidad en Canadá.

    b) EL Gobierno de América… Esos tipos cuya intervención ensitios como Bahía Cochinos o países enteros como Chile o Guatemala solo nos puede llevar a confiar en ellos. Vaya, Kissinger de enlace con los Vengadores YA!

    Y sin los cuales estaríamos todos hablando alemán (o peor, comunistas). Y yo probablemente no existiría porque tengo antepasados judíos. Lástima que sólo nos acordemos para lo malo (que también existe, ¡pero caray!)

    c) ¿Por qué SHIELD y no la Universidad? Mr. Fantástico tiene inventos como un coche volador que no gasta energía. ¿No se lo merecen el resto de mortales?

    ¿En serio lo tengo que explicar? Cuando Mr. Fantástico inventa algo NO EJERCE de superhéroe, y por tanto puede asociarse con quien quiera. Cuando combate al Dr. Muerte, SÍ EJERCE de Superhéroe.

    d) ¿no has notado que los Mutantes no van a pasar el registro ni implicarse directamente en el Registro más que por voluntad propia? ¿Eso es normal?

    Tener poderes y EJERCER de superhéroe NO es lo mismo. Además si no me equivoco los que quedan están bien vigilados.

    e) ¿No había nadie mejor para ser jefe que Iron Man? Entre su bagaje se encuentra ser un ex-alcohólico que ha recaido al menos una vez

    Y eso es una de las razones que lo hacen claramente malvado.

  23. “El Capitán América se rinde al final de la historia por lo tremendamente significativo, (y hasta poético) que le resulta el hecho de que ser detenido por los propios ciudadanos americanos a los que pretende representar como defensor de la libertad e icono de los Estados Unidos. En ese instante llega a la conclusión de que sus actos no le llevan a ninguna parte y por lo tanto los daños colaterales que implican su cruzada dejan de estar justificados.”

    No me expliqué bien, quise decir, porque la gente no salió en masa en manifestación en el nº 1 para pedir que los superhéroes dejaran de ponerlos en peligro siempre? Me parece ridículo que los extras del UM que siempre han sido sujetos pasivos, sumisos y hasta agradecidos acaben interniendo así. A mi, que empezé leyendo en los 80 me ha parecido inmensamente ESTÚPIDO.

    Por lo demás, estoy muy de acuerdo con todo lo que se dice sobre la incoherencia, inconsistencia, falta de lógica interna y la tontería de CW. Aunque intentar discutir estas cosas con paralelismos de la vida real me parece fútil sobre todo, porque el EE.UU. del UM no es el nuestro, es mucho más cosmopolita y progesista que el real. Por diso, si les gusta hasta la ONU!

  24. Pues yo quiero decir que me gusta el final de Cvil War (que no la muerte del Capitán América). No veo tan incoherente la postura del Capitán América de rendirse. No creo que sea una decisión absurda, creo que, si lo pensamos bien, es, hasta cierto punto coherete:

    El Capi ha desta do “solo” todo el tiempo. Iba contra corriente y cada paso que ha dado ha tenido miles de quebarderos de cabeza. Y al final estalla porque sabe que no tenía la “razón”. Se da cuenta de que ha usado medios muy poco ortodoxos para defender sus ideas (como contar con Punisher y otros villanos). Es un proceso. Peor hubiera sido que, de repente, se hubiera dado cuenta de que ha estado equivocado todo el tiempo.

    es cierto que, si nos ponemos quiquillosos, todo final de cross-iver, es un cachondeo porque todos hemos visto mega-batallas en Nueva york, en las que, por lógica, ha muerto mucha gente. Pero esas batallas eran contra villanos, no contra héroes. El Capi se siente culpable porque la guerra, en cierto modo la ha iniciado él…

  25. …y por eso, niños y niñas, no es bueno mezclar el mundo real con el mundo de los comics…Aunque claro, el hecho de tener un guionista que cuando no sabe que hacer convierte Nueva York en la batalla del Ebro, ayuda bastante.

  26. Solo quería recordar que en USA no existe carnet de identidad por ser una medida que va en contra de la libertad individual. Como mucho usan el carnet de conducir y si no conduces poco más hay para identificarte.

    En cuanto al registro de Superheroes. Bueno, yo no querría que Bush supiese mi identidad secreta, para ser francos…

  27. Si empezamos a ponernos tiquismiquis con los comics de superheroes, que dios nos pille confesados. ¿no podemos, simplemente, disfrutar de las historias? Me lo he pasado bomba lyendo la miniserie CW: ha tenido acción y un dibujo que quita el hipo. Para buscar lecturas profundas me voy a la biblioteca.

    SEÑORES/AS: QUE ESTOS SON TEBEOS DE SUPERHEROES!!!!

    PD: QUERIDO JOSÉ TORRALBA: te recuerdo que los USA solo entraron en la II guerra mundial cuando fueron atacados. Antes, tus antepasados judíos les impotaban un carajo (de hecho, no quisieron acogerlos cuando Hitler empezó a perseguirlos). Te recuerdo también que de no haber sido por los cumintas (batalla de Moscú y Stalingrado) hoy hablariamos todos, efectivamente, alemán.

    SALUD!!!

  28. A Deke Rivers: en USA el principal medio de identificación es el número de la seguridad social, no el carnet de conducir. Y es bastante efectivo

    A Roberto: Sí, es cierto… sólo se metieron en la guerra cuando los jodieron. Al menos no hicieron como los soviéticos, que se repartieron al principio Polonia con Hitler. De hecho, si no hubiese sido por los estadounidenses a lo mejor hablábamos ruso. Por cierto, recordemos que antes que Hitler, en el dudoso libro Guiness de los Records Genocidas están Mao Zedong (65 millones) y el camarada Stalin (con 40), el cual hizo famosa cierta frase sobre los muertos y la estadística. Un tipo a reivindicar, sin duda.

  29. Vaya, ¿yo he creado ésto? (sí, soy muy egocéntrico), el caso es que yo sólo quería reseñar que la palabra “fascista” se usa sin saber lo que significa, lo de Civil War me parece una chorrada (claramente Millar no sabe ni cómo ni de dónde salen las leyes ni cómo funcionan las manifestaciones de las personas reales, aunque en el nº1 hay una a favor del registro -lo digo a beneficio de archivo-) y es sólo una excusa para que empiecen las leches. El concepto lo veo como una buena idea, la ejecución no, y la lógica me dice que el único en Marvel que ha entendido (o que ha tenido cojones de reflejarlo) cómo deberían ser las cosas en un mundo medianamente real es Peter David y, claro, es el único que ha hecho un cruce que tiene sentido (o al menos más sentido que “por imposiciones de Quesada hago ésto y que le den a la lógica”).

  30. “SEÑORES/AS: QUE ESTOS SON TEBEOS DE SUPERHEROES!!!!”

    Y por eso tenemos que apagar los cerebros, olvidar el pasado y tragar mierda?? Si el cómic es malo es malo, sean superhéroes o no. Dicho con todo el respeto a Roberto y a todos los demás que se contentan con cualquier cosilla.

  31. Deke

    >>>”En cuanto al registro de Superheroes. Bueno, yo no querría que Bush supiese mi identidad secreta, para ser francos…”

    Aplausos.

    Ahora bien, creo seguimos cometiendo el mismo error creando más paralelismos de los que realmente hay entre la actual administración de EE.UU y el univero Marvel de Civil War.

    Lord

    >>>”No me expliqué bien, quise decir, porque la gente no salió en masa en manifestación en el nº 1 para pedir que los superhéroes dejaran de ponerlos en peligro siempre? Me parece ridículo que los extras del UM que siempre han sido sujetos pasivos, sumisos y hasta agradecidos acaben interniendo así.”

    Al margen de que a lo largo de Civil War hay algunas manifestaciones del público en contra de los renegados por defender a Bola Velóz (creo recordar que en Frontline se va alguna), a mi si que me paréce lógica la reacción de la gente: están viendo al Capi apalizar salvajemente a Iron Man, y se lanzan encima para evitar que le de el golpe de gracia.

    Lo único que me llama la atención es que fueran capaces de llegar hasta el Capi después del infierno que habían desatado en las calles: eso si que son efectismos Millarianos de los de toda la vida…

    >>>”A mi, que empezé leyendo en los 80 me ha parecido inmensamente ESTÚPIDO.”

    Cada vez lo tengo más claro. Hay una regla no escrita según la cual si creciste leyendo cosas como el Born Again, el 90% de las publicaciones actuales te van a parecer una puta mierda. xD

    FOXXXXXXXXX

  32. Hay una regla no escrita según la cual si creciste leyendo cosas como el Born Again, el 90% de las publicaciones actuales te van a parecer una puta mierda. xD

    No sé si te lo has inventado, pero si lo has hecho acabas de descubrir la primera ley de la tebeótica. Qué gran verdad.

    Y por cierto… Lord Pengalian, efectivamente el tebeo es algo pestoso. Prueba académica que debería enseñarse en las escuelas de cómic como ejemplo de argumento sobresaliente con desarrollo de cero patatero.

  33. “ADEMÁS DEL REGISTRO, SI QUIERE EJERCER…”. El “además” aporta un matiz importante, creo yo.

    Yo creo qeu si alguien está suficientemente registrado, desde los años 40, es el Capi. Pero, vaya, quizá al ser un menor de edad sometido por su propia voluntad a dudosas pruebas médicas no le hicieron una ficha completa.

    ¡Y por cierto! Si quieres ejercer de POLICIA tienes que hacerlo para el gobierno ¿jodido eh?

    Sí, imagínate que quisieras tener una pistola y no te hubieras dado cuenta de que los vigilantes de seguridad, los cazadores, los del tiro como deporte, los militares, los guardaespaldas y -por lo visto- algunos jueces son en realidad POLICÍAS.

    Tampoco es recomendable violar la intimidad de un ciudadano espiando desde el tejado de enfrente sin orden judicial, no… lástima… Es más, es probable que si resulta ser culpable las pruebas obtenidas por ese método no sirvan en juicio y te hayas cargado alguna investigación importante.

    La doctrina del árbol envenenado, cualquier fruto dado por un árbol envenenado está también envenenado e invalida cualquier acto posterior. En Hulka lo resuelven mediante la certificación de los cómics, en Image poniendo a declarar a los héroes, en algunas series que han querido ser más realistas ya habían señalado este problema pero -volvemos a lo de antes- para ser realistas mejor se tendráiqn eu fijar en “Yo soy la justicia” que puso sobre el tapete todas estas cuestiones. ¿Era de esa película “La única leyque entienden los héroes es la ley del Talión”? O podrían mirar en “La Edad de Oro” en la que los senadores exigian el resgistro, o en… Vaya, en el antiguo Oeste. Todos aquellos justicieros de ciudades Sin Ley. Sólo que ya no estamos Kansas.

    Los USA están intentado regular a los superhumanos que VIVEN y EJERCEN en su país. Y no los secuestran… si quieren pueden solitar la nacionalidad en Canadá.

    No, vaya, no los secuestran, los mandan al Guantánamo negativo o hacen clones asesinos de ellos.

    Y sin los cuales estaríamos todos hablando alemán (o peor, comunistas). Y yo probablemente no existiría porque tengo antepasados judíos. Lástima que sólo nos acordemos para lo malo (que también existe, ¡pero caray!)

    Sí, claro, como aquí había un tipo superantinazi seguro que nos hubieran conquistado en cuestión de meses. Lo de lso antepasados judíos me gusa porque sigues vivo pese a Isabel I de España. Dado que de media fueron nuestros abuelos o bisabuelos los directamente implicados espero que tu herencia judía esté realmetne cercana. En cuanto a la paricipación americana, si bien no llegó a la brillante actuación de la primera guerra mundial sí que hizo bueno lo de “entrar al final” proque si no llega a ser el final ni entran. Pero, vaya, me alegra que gracias a su acción ahora no existan dictaduras en ninguna parte del mundo.

    De las importantes, como Europa, digo.

    ¿En serio lo tengo que explicar? Cuando Mr. Fantástico inventa algo NO EJERCE de superhéroe, y por tanto puede asociarse con quien quiera.

    ¿Cuando Mr Fantástico usa sus poderes separa el uso civil del militar? Más aún, ¿no sería mejor que usaran los poderes para hacer avanzar a la humanidad en lugar de para usarse de armas y policías los unos frente a los otros?

    Tener poderes y EJERCER de superhéroe NO es lo mismo.

    Claro, y tener una pistola no significa que vayas a dispararla. Así que, si no vas a EJERCER, ¿qué necesidad hay?

    e) ¿No había nadie mejor para ser jefe que Iron Man? Entre su bagaje se encuentra ser un ex-alcohólico que ha recaido al menos una vez

    Y eso es una de las razones que lo hacen claramente malvado.

    No, hombre, es un motivo claro para darle un puesto de responsabilidad con mucha presión encima y un gran poder destructivo. Un requisito básico. Si tubviera hijos lo pondrái como condición Sine qua non para la niñera, ya me los imagino siendo cuidados por Britney Spears.

    Por contra Reed Richards no es de fiar porque… ahm… es un estrecho.

    en USA el principal medio de identificación es el número de la seguridad social,

    Que tiene todo el mundo por ley a partir de una determinada edad, ¿no?.

    Por cierto, recordemos que antes que Hitler, en el dudoso libro Guiness de los Records Genocidas están Mao Zedong (65 millones) y el camarada Stalin (con 40),

    ¡¡¡Sabía que era una competición!!!

    Pero no acaba de gustarme esto de las cifras… Creo que debería hacerse un muertos/años de gobierno. Aunqeu no sé muy bien como computan los muertos, ¿lo sonpor batallar contra ellos, por la represión o dentro de un soporte “revisionista”?

    En cuanto a lo de los comunistas, ¿qué comunistas quedan? ¿Fidel? Espera, Fidel habla español…

    ¡¡¡ESTÁS HABLANDO EN COMUNISTA!!!

  34. Por cierto, recordemos que antes que Hitler, en el dudoso libro Guiness de los Records Genocidas están Mao Zedong (65 millones) y el camarada Stalin .

    minucias, el record no superado hoy en dia, lo tiene Leopoldo de Belgica, y este es bueno de verdad, porque no lo hizo por politica, lo hizo por pelas.

  35. Pues para mi ningún bando tiene la razón al 100%. Los pro-registro se equivocan por que registrar personas no es como registrar armas o coches, y, lo que me parece mas grave es que no se puede obligar a nadie a enrolarse en el ejercito.

    Los anti-registro… pues que ese no es el camino. Si por que no nos gusta una ley nos declaramos en rebeldia, nos convertimos en profugos y nos dedicamos a fastidiar todo lo que podamos al gobierno, policias, etc. pues… la mitad de los españoles seríamos prófugos por que no nos gusta el carnet por puntos y va en contra de nuestras libertades ¿no?.

  36. Sark, aunque me encanta discutir contigo creo que estamos bordeando ya la Ley de Godwin*, así que lo mejor es que pare. Prueba de ello es que pensando posibles respuestas a lo que comentas en tu último comentario, me he percatado de que casi ninguna de ellas tiene relación con las Civil War. XDDD

    Así que lo mejor será hacer un resumen por más bien que me lo esté pasando: personalmente estoy con el bando PRO-registro porque no creo que nadie, tenga poderes o no, pueda creerse en el derecho de formar parte de la estructura policial sin que su identidad sea conocida por el gobierno del país donde ejerce y sujeta a supervisión. Por otra parte, los poderes representan un grave riesgo para los ciudadanos de a pie (sí, todos esos tipos que mueren en los tebeos sólo para demostrar lo malo y dañino que es el villano) y las propias ciudades (todos los edificios que se van a la porra para demostrar lo guay que es la pelea). Pero ¿era necesario tanto realismo? Pues no. Y más cuando el grado de amenaza en estos tebeos es con mucho muy superior (en algunos casos) a lo que los humanos podrían hacer frente (Thanos, Galactus).

    Pero, por otra parte, opino que el tema está muy pero que muy mal llevado en el evento de marras, que se dedica a plantear un argumento interesante para luego desarrollarlo como un crossover cualquiera que satisfaga las necesidades de saber quién da más caña, si el Capi o Iron Man. Lo mejor, como tú dices, es la situación en la que se deja el Universo Marvel al final; todo un abanico de posibilidades para un buen guionista.

    *[A medida que una discusión en Internet se alarga, la probabilidad de que aparezca una comparación en la que se

    mencione a Hitler o a los nazis tiende a uno.]

    ALGUNOS DATOS HISTÓRICOS

    1. Los chinos suponen, con 1300 millones de habitantes, la mayor población comunista.

    2. Algunos generales de Hitler le propusieron invadir España para controlar el paso del estrecho (lo que sin duda habrían hecho de haber ganado el bando republicano la guerra). Por otra parte, en Italia estaba Mussolini y hubo igualmente exterminio de judíos.

    3. Estados Unidos se metió en la II Guerra Mundial en 1941. Dado que la guerra duró de 1939 a 1945, no puede decirse que entraran hacia el final. Por improbable que parezca, meterse y desembarcar en Normandía no fueron actos inmediatamente sucesivos.

    4. Isabel I expulsó a los judíos no conversos; lo cual en base a nuestra mentalidad actual está mal pero es sensiblemente menos malo que exterminarlos.

  37. El megaevento es una parida desde su misma concepción porque parte de un argumento autodestructivo. Decir que lo del registro es lo que pasaría en la realidad es meterse en un camino que lleva a “¿y por qué Hank Pym no ha logrado curar el cancer o Pantera Negra no ha curado el Sida?” y despues “¿Cómo es que sigue habiendo sequía en África con Tormenta y Thor paseandose por ahí?”. Y al final tienes un Watchmen elevado a la décima potencia, pero que no es la tierra casi-iugal-a-la-nuestra Marvel. Son cosas que en un universo superheroico solo te planteas para explicar por qué no pasan (como cuando Alan Moore explica por qué la Cosa del Pantano regenera la flora del planeta Rann pero no hace lo mismo con la tierra).

    Otra cosa es que ese tan cacareado “este ya no es el Universo Marvel de tus padres, ahora todo es super realista” vaya a durar poco más que el Capi bajo tierra.

    Y otra cosa es algo que definieron muy bien por Comics Should Be Good: cómo para llegar a super eventos megatrascendentales se hace que personajes se comporten de manera incompatible con su caracter aceptado (vease Identity Crisis).

    Por cierto, ¿soy el unico que hace ya años que está hasta los mismos cojones del “los polis y los bomberos son los verdaderos heroes”?

  38. Cierto, si afirmas acerca de algo que es “lo lógico” tienes que responder por todas las cosas rematadamente ilógicas e incomprensibles que hay.

    Y lo de los bomberos y policías… sí… es una jodida ñoñería post 11-S que da asco. Lo mismo que poner a los servicios de inteligencia de villanos por no haber adivinado lo de los aviones a tiempo (antes eran los más molones, aunque mantuviesen América del Sur inestable a base de repúblicas bananeras XD). Pero así son los estadounidenses.

  39. los polis y los bomberos son los verdaderos héroes. Y el personal sanitario. Y quizá algún anónmo. Hasta puede que los lampistas…

    En cuanto a mi posición. Yo creo que se podrían haber dejado de tonterías de que “este es un mundo más realista”. Por el amor de ROB!, hay tipos que vuelan y genet que vuelve de la tumba más veces que un personaje de “Cementerio de Animales”. ¿Quién necesita ser realsita?

    Más aún, ¿qué necesidad hay de trazar un paralelismo con la situación USAca actual? ¿No es mucho mejor para eso la JLA de Kelly?

    Francamente, los justicieros son justicieros y en “nuestro mundo” -pese a todo- duran poco. Igual que los asesinos en serie no suelen ener una ingeniosa némsis policial y que a nadie se le ocurre matar a un rival amorosos con un complicado y sutil truco de poleas y relojes.

    Pero, claro, eso no implica que no vayamos a leer las ficciones. Implica que somos gilipollas. ¿Alguien dejarái de leer los primeros álbumes de los Pitufos por estar en contra de la organización politico/social que ese gran tirano rojo de Gran/Papá Pitufo tiene montada?

    Pues con la Civil war pasa algo similar. No digo que una aprte tenga más razón que otra. En general ninguno de los dos grupos tienen mucho sentido, lo que pasa es que los anti-reg por lo menos tratan de parar toda la estupidez que sería una Army of Supers. Quiero decir, apra imitar a los rusos siempre ahbrá tiempo. Total, si Iron Man está a su favor queahga armaduras especiales para un cuerpo de policía especial, SHIELD mismo. Yo lo veo, los Red, Blue & White Rocket.

    ¿Qué necesidad tienen de obligarles a pasar por el registro? Más aún, ¿qué les hace pensar que servirá pra algo? En la muy interesante Distrito X de David Hine -el mismo que perpetra el especial con los X-Men- hay una cierta recursividad a los diferentes grados de poderes mutantes y lo útil o inútil de ellos, también a los “mutantes en el armrio”. Gente qeu puede y decide vivir con sus poderes pero ocultándoselos al mundo, y el stress que esto les provoca.

    ¿Para qué sirve entonces todo esto?

    Pues apra que El Capi decida que la única forma de parar una guerra es que una de las dos partes se rinda y lograr así la creación de La América de Vichy. Y sí, es difícil no mencionar la Ley de Godwin. Por culpa del Capitán América, claro.

    – “Cuando luché contra Craneo Rojo y los Nazis yo…”

    – “¡¡¡Invoco la Ley de Gowdin!!!”

    – “Repámpanos, Tony, déjame hablar…”

    Una sola cosa más. Yo no soy Pedro. Veo que la mierda esta que tiene montada no me ha reconocido en los últimso comments. Esto es lo que pasa cuando no te lees lo que escribes, imagino.

  40. > Veo que la mierda esta que tiene

    montada no me ha reconocido en los últimso comments. Esto es lo que pasa

    cuando no te lees lo que escribes, imagino.

    Bueno, bueno, tanto como llamarla mierda… Dime quien eres (si quieres) y pongo el nombre a tus comentarios.

  41. Pero lo que dices de los servicios de intelegencia es igual de aplicablea lo supes con lo de nitro, no? Un villano comete una villania, y se le echa la culpa a los NW. Y esa premisa falsa se usa como excusa para el registro (que es algo que me parecería normal hoy día).

    Con respecto a la posición del capi, considero que se le lleva a una situación límite al principio para justificar su posición en el conflicto (encañonandole para que capture a sus compañeros y amigos).

    En mi opinion los pro registro tienen razon en sus argumentos, pero fallan en su aplicación obligando a la gente a registrarse y a alistarse (pq da igual que quieras ejercer o no, estas obligado a hacerlo, como en el caso de Wonder Man por ejemplo), y luego encerrando a los que se niegan violando sus derechos civiles. Los anti registro se equivocan al convertirlo en una especie de guerra de guerrillas (aunque recordemos que se dedicaban a capturar villanos, como llevaba haciendo años spiderman por ejemplo, hasta que los otros montan la trampa y les curten el lomo).

    Yo creo que el argumento esta bien, es una reflexion sobre lo que les está pasando en los USA, y el desarrollo es el de una serie de superheroes pegandose, lo que no me parece mal pq trata de superheroes. A mi me resulto muy entretenido de leer.

  42. Juama… el registro se establece no exactamente porque se culpe a los héroes de la explosión, sino por su decisión de pelear con los villanos arriesgando las vidas de civiles. Sería algo así como homicidio involuntario por imprudencia (que no dolo).

    Sark, es cierto lo que dices de Los Pitufos. Pero a diferencia de la Civil War, aquellos no tenían ningún interés en resultar trascendentes. ¿Y qué tenemos? Pues una voluntad realista innecesaria, que argumentalmente se queda grande para el desarrollo que tiene y que encima resulta fallida. Si querían poner al Capi y a Iron Man a darse tortas pues… no sé… que hubieran organizado las I Olimpiadas Superheroicas (Villanos reformados admitidos).

    Y no digas muy alto los ejemplos de la Ley de Godwin que pueden ser una excusa para acortar los diálogos y pasar directamente a las tortas… “Invoco la Ley de Godwin, se acabó la discusión!!” “¿No vas a dejarme hablar?” “NO”… KAPUM POW BOOM

    PD. Pedro, si puedes hacerme el favor, en la frase “Pedro, aunque me encanta discutir contigo creo que estamos bordeando ya la Ley de Godwin*, así que lo mejor es que pare.” ¿Podrías cambiar “Pedro” por “Sark”?

  43. No estoy de acuerdo en lo de homicidio involuntario. ¿Si a un policia se le escapa un terrorista y mata a alguien la culpa es del policia por intentar detenerlo en la calle, donde hay gente? ¿O como es policía y lleva placa y está entrenado, se le perdona? ¿Y si en vez de policia es guardia jurado? ¿Y si es una persona de la calle la que pilla al tio con la bomba? ¿Se le juzga después de que explote pq ha puesto en peligro la vida de la gente al intentar impedir que detone la bomba?

  44. Hombre pues sí y pues no. Depende de la situación… si es un terrorista a punto de hacer estallar una bomba pues es una situación a vida o muerte. Lo suyo es intentar hacer lo que sea para impedirlo.

    Ahora, si es un grupo de policías que está grabando un reality y va a casa de unos terroristas que no están dando la lata para hacer un arresto molón… si encima, con tiempo para preparar la operación no te molestas en asegurar la zona (ya sabes, equipo táctico, despejar discretamente de civiles el escenario)… si encima un terrorista armado con una bomba se dirige a un colegio (con la intención de huir) y tú no tienes otra que empezar un tiroteo al lado del autobús escolar con la chavalería jugando justamente al lado… y si encima el tipo detona la bomba porque se ve acorralado. Pues ENTONCES eres jodidamente responsable.

  45. Ley Sturgeon: “el 90% de la ciencia-ficción es mierda, pero es que el 90% de lo que se escribe en general es mierda”.

    No es culpa de los ochenta, es culpa de los editores, que editan el 90% sin mirarlo siquiera. XD

    (Siguiendo mi mismo razonamiento, si Sócrates es hombre y Sócrates es gay todos los hombres son gays)

  46. Eres responsable de haber actuado irresponsablemente, pero no de que una bomba estalle y mate gente. Y no he visto mucho de COPS (que es lo que has descrito), pero eso de asegurar la zona y demás me parece que no lo hacen mucho.

    De todas formas hay que recordar, como he dicho antes, que no deja de ser un tebeo de superheroes aunque tenga tintes de realidad.

  47. No… eso es una figura que conlleva responsabilidad penal y que se conoce como imprudencia; es decir, actuar sin observar las normas y los protocolos propios de la profesión y desestimando temerariamente el riesgo que conllevan acciones irreflexivas. Y sí, eres responsable por lo ocurrido ya que, de no haber actuado así, no podría haberse establecido una relación de causa-consecuencia. La diferencia con el terrorista que YA iba a explotar una bomba es clara: lo habría hecho de todas formas, tanto con tu intervención como sin ella.

    Por cierto, no veo COPS. Y sí… asegurar la zona suele hacerse. Entre otras cosas, gracias a eso los terroristas de Leganes no se llevaron por delante a todo el barrio.

  48. PD. En la segunda página del primer número, uno de los “héroes” no cuenta sus motivaciones para poner en peligro la vida de los inocentes: “Piensa en la cuota de pantalla… esto podría ser el mejor episodio de toda la segunda temporada […] podría ser el episodio que pusiera a los Nuevos Guerreros en escena”. En una palabra: heroico. ¿No es responsable? Venga yaaaaa…

  49. “En mi opinion los pro registro tienen razon en sus argumentos, pero fallan en su aplicación obligando a la gente a registrarse y a alistarse ¡y luego encerrando a los que se niegan violando sus derechos civiles. Los anti registro se equivocan al convertirlo en una especie de guerra de guerrillas”

    MEEEEEEC ERROR, ni los pro ni los anti tienen razón o fallan, eso sólo es aplicable a los guionistas. Los pro y anti son pj de ficción, no existen.

    Lo cual nos lleva al punto sobre el que gira la cuestión, CW no se ha hecho con cabeza. Ni hay coherencia interna, ni con lo anterior. No se han molestado en preparar bien el tema, ni hacerlo evolutivamente lógico. Todas esas cosas estaban en el candelero desde hace tiempo y esta muy bien que Quesada y sus secuaces quisieran resolverlo, pero lo que no puede ser es que lo hayan hecho sin cerebro y obligando a los demás a dejarlo en casa, pero claro, con gente que dice: Hey! Qué son superhéroes! ya indica a los responsables que no hay que esfrozarse. Luego seguro que esos son los que se quejan de que a los pijameros nos consideren tontos.

    Esto nos lleva ala cuestión central es necesario el realismo en los superhéores? Es más, se puede ser realista con superhéroes? Por qué las CW es la situación más realista? Por qué es más realista que lo anterior? Todo pasa por querer mezclar el mundo real con el de ficción. Alguien debería explicar a Quesada y sus secuaces que el EE.UU. de Marvel no es el real. En fin, espero que vuelva la cordura y la inteligencia. Aunque el que haya mercado para Loeb y las CW, sugiere que aún ha de pasar mucho tiempo más.

    “Cada vez lo tengo más claro. Hay una regla no escrita según la cual si creciste leyendo cosas como el Born Again, el 90% de las publicaciones actuales te van a parecer una puta mierda.”

    Tienes toda la razón Fox, y sin querer decir con eso que antes eran mejores comics o los aficionados más listos. Simplemente es lo que pasa con todos los cambios. A los “viejos” nos cuesta creer que lo que ha molado toda la vida ya no mola y además es estúpido. De todas formas quizás la regla sea que, quien ha crecido leyendo a Moore, Miller, Thomas, Gruenwald, Englehart, etc. es lógico que les parezca una puta mierda Millar, Bendis, etc.

  50. Respondiendo a los comentarios “contra” mi persona (es broma). Yo no apago el cerebro cuando leo un tebeo de superheroes, simplemente inetento entretenerme porque si empezamos a buscar incofhrerncias en un universo de ficci´çon que no se sosntiene por ningún lado, entonces no pareriamos hasta el año 3000. En Civil War hay una guerra y en una guerra, que yo sepa, hay batallas y peleas y un bando pierde (porque se rinde o por lo que sea). Eso es una guerra y eso Millar en CW. ¿qué queremos? ¿grandes debates filosoficas acerca del ser humano? ¿los soldados de una guerra se ponen a hablar de folisofia en medio de una batalla? LA INMENSA MAYORIA DE LAS GUERRAS SE INICAN POR RAZONES ESTUPIDAS Y SIN ESTUPIDAS DE POR SÍ. ¿POR QUE CW DEBERIA SER MENOS?

    A torralba: si empezamos a hablar de genocidios empecemos por el del Estado de Israel contra los palestinos. A, perdón que los palestinos son terroristas (como los judios en la época nazi) y se merece que los maten como a perros. Que poquito hemos prendido de la hgistoria querido josé.

  51. por cierto, no estoy en absoluto deacuerdo en que hoy no se hagan muy buenos comics de superheroes, el problema es:

    a) Mitificamos determnidas obras que, siendo muy buenas, tampoco son tan tan Buenas (de hecho, algunas, en su momento, fueron denostadas por la crtica y publico.

    b) Tenemos muchos prejuicios a la hora de leer los comics que se hacen hoy en dia.

    c) No los tomamos demasiado en serio y nos olvidamos de que son obras que buscan entretener y no encontrar el sentido de la vida.

    Es mi opinión Gracias a todos.

  52. A torralba: si empezamos a hablar de genocidios empecemos por el del Estado de Israel contra los palestinos. A, perdón que los palestinos son terroristas (como los judios en la época nazi) y se merece que los maten como a perros. Que poquito hemos prendido de la hgistoria querido josé.

    ¿Ein? Yo no he negado que los israelíes practiquen el terrorismo de estado a diestro y siniestro (porque técnicamente no son genocidas). No entiendo el tono del comentario… da a entender que he dicho cosas que ni siquiera pienso.

    En todo caso, si hablo de genocidios modernos lo más lógico es citar los más gordos del pasado reciente (chino, ruso, nazi, camboyano). Y los genocidios son genocidios, no pueden justificarse con técnicas dialécticas de “pues los otros más”.

    Mitificamos determnidas obras que, siendo muy buenas, tampoco son tan tan Buenas (de hecho, algunas, en su momento, fueron denostadas por la crtica y publico.

    Mmmmmm es todo muy abstracto. No estaría mal arriesgarse y decir qué es lo que exactamente mitificamos.

    Tenemos muchos prejuicios a la hora de leer los comics que se hacen hoy en dia.

    No creo… mira como a todo el mundo pone por las nubes la Siniestro Corps War.

    No los tomamos demasiado en serio y nos olvidamos de que son obras que buscan entretener y no encontrar el sentido de la vida.

    Watchmen, DKR y, en menor grado, Sleeper o Planetary, son tebeos de superhéroes (bueno vale, superhumanos) y no creo que busquen sólo eso.

    En todo caso, hay diferencias entre encontrar el sentido de la vida y tener ritmo, sentido y estar bien construido. Un ejemplo cinematográfico sería En busca del Arca Perdida, POM y nada filosófica.

  53. >son tebeos de superhéroes (bueno vale, superhumanos)

    Yo creo que en esta distincion se basa todo el debate de por que deberian o no registrarse los superseres.

    Y a todo esto: deberian registrarse los heroes sin superpoderes, como Punisher o el Caballero Luna?

  54. Vale, me mojo: la etapa de Frank Miller en DD es muy buena, pero no creo que sea una obra maestra con mayúsculas. Watchmen sí que me parece una obra maestra pero el final me decepcionó mucho y la parte de la narración del relato de piratas es un autentico coñazo. Sí, ya sé que esto es herejía y que moriré en la hoguera pero bueno… me arriesgaré… El DK de Miller: una gozada muy mitificada. Un gran tebeo ensalzado en exceso.

    Podemos ponernos deacuerdo en que hoy SÍ que se hacen buenos comics de superheroes pero te pregunto una cosa: ¿qué gran cross-ver de Marvel de los ultimos 20 años ha merecido la pena realmente? (yo solo salvo La Era del apokalipsis). ¿Y de DC?…

    Para mi CW es una miniserie entretentida que tiene acción, un dibujo alucinante y un final correcto. No es un final apoteosico pero tiene cierto sentido. No es el fin que hubiermos querido pero, al menos, no es el plan maestro de un villano que les ha lavado el cerebro a todo. Además, deja un panorama interesnante en el que Marvel ha asumido ciertos riesgos , al menos, han cambiando algo las cosas.

    Este tipo de eventos suelen ser puro marketing con los que la editorial busca vender, antes que nada. Son historias que repiten los mismos esquemas con pequeñas variaciones. ¿Qué queremos?

    Yo creo que Civil War tiene un sentido y es una historia con cierta coherencia interna pero es ficción. Yo no pago para ver un comic con grandes reflexiones filosoficas ni debates sobre el sentido de las leyes, ni a gente manifestandose (que divertido debe ser narrar una manifestación), etc. Yo compro un tebo para entretenerme, sabiendo que es un universo de ficción y que va haber incongruencias (como el hecho de que los personajes protagonistas hayan muerto varias aveces a lo largo de su historia…) Si no acepto eso hace mucho que habría dejado de leer comics de superheroes.

    Claro que se puede pedir coherencia y sentido pero también se le debería pedir que entretenga ¿no? No sé… A veces sosmos demasiado tiquismiquis…

    Sobre la politicia, no quiero seguir un debate que no lleva a ninguna parte. El terrorismo de estado es un eufemismo de genocidio y lo practican muchos paises en la actualidad: entre ellos los EE.UU.

  55. Por dar otra opinión, no por discutir o decir que lo que digo es la Verdad.

    “la etapa de Frank Miller en DD es muy buena, pero no creo que sea una obra maestra con mayúsculas. Watchmen sí que me parece una obra maestra pero el final me decepcionó mucho y la parte de la narración del relato de piratas es un autentico coñazo … El DK de Miller: una gozada muy mitificada. Un gran tebeo ensalzado en exceso.”

    No suscribo tus palabras conclusiones. Seguro que porque somos de generación diferentes.

    “¿qué gran cross-ver de Marvel de los ultimos 20 años ha merecido la pena realmente? (yo solo salvo La Era del apokalipsis).”

    Pues ninguno y mucho menos este, que esta hecho penosamente y no me refiero a los argumentos, sino a la calidad del trabajo de Millar y McNiven.

    “Para mi CW es una miniserie entretentida que tiene acción, un dibujo alucinante y un final correcto.”

    Pues para mi no lo es. Es tonta, la acción esta mal dibujada, el dibujo no sirve para superhéroes y el final es ESTÚPIDO. Por qué se le teletransportan a una ciudad y no al desierto? Porque si no, no hay manera de que el Capi se rinda. Esto me parece ofensivo porque es llamar tontos al los lectores. Cúrratelo Millar, que para eso te pagan.

  56. yO NO LO VEO ASÍ. Es una historia tonta: sí. Igual de tonto que ver a un tio en pijama pegando leches a los malos. Si nos ponemos así…

    Joer, decir que el dibujo de McNiven en CW es malo???. No sirve para superheroes??? xd! entonces apaga y vamonos. Coipel no vale? No sé… a mi me ha encantado. QUE QUIERES QUE TE DIGA. y CW no me parece una miniserie tonta me parece una buena udea desigualmente aprovechada.

    saludos.

  57. Yo la veo tonta porque sus pjs hacen tonterías. Es como lo de teletransportarse todos en medio de una ciudad para pelear. Por qué? Porque Millar no sabía como llevar la historia al final predeterminado. A ese tipo de tonterías me refiero (o no te parece tonto). Y los superhéroes no me parecen tontos, ingenuos, fantasiosos, lo que quieras, pero tontos sólo cuando los guionizan mal como en CW. Cuando les escriben como si no tuviesen 2 dedos de frente.

    MacNiven no me parece adecuado porque su dibujo es frío, estático y artificial y narra mal. En cambio Coipel me parece el mayor talento potencial que hay ahora, ese si dibuja y narra como hay que hacerlo y mucho mejor que la mayoría.

    En el fondo estoy de acuerdo, aunque lo de desigualmente lo cambiaría por torpemente.

  58. Hombre, yo creo que Capa no tiene demasiado tiempo para pensar a donde transportar a los heroes. Date cuenta de que está en medio de una batalla, en tensión y que, además, tiene que usar sus poderes al limite para poder teletranportar s todos los heroes… No creo yo que en ese momento se preocupe mucho por la bajas civiles que pueda haber si los lleva a la ciudad. Es cierto que esa decisión un poco chorra pero tampoco es una locura. Demasiado tiene el hombre con hacer lo que hace. De todas formas tampoco lo veo yo como algo tan tan grave. Peor es la muete de Capitan America… eso si que es de tralla: resulta que las autoridades (que no se deben hber enterado de que a Speedball lo han intentado asesinar hace muy poco tiempo) exponen al Capi a la multitud para quesea un blanco fácil y que lo mata (xd!!!) con un fracotirador. Craneo Rojo ha intentado matr al Capi de mil y una formas y resulta que al final todo es cuestión de pegarle un tiro!!! Si era muy facil hombe!! Por cierto, esa idea no fue de Millar, fue de un tal Brubaker… ¿no?

    Lo de McNiven es cierto. Es estatico y algo frio (Charest también lo es) pero para mi es un muy buen dibujante y en CW hace un gran trabajo. Evidentemente tiene carencias pero es de lo mejor del panorma actual y decir que no dibuja bien a los superheroes… su versión de “Thor” es apabullante…

    Saludos.

  59. McNiven será estático y frio, pero tiene más personalidad que el 90% de los autores actuales, un nivel técnico impresionante y un trazo limpísimo que ya les gustaría a otros supuertos hits (o Hitchs) del mainstream.

    En Civil War hace un trabajo notable pero irregular. Se nota que es un dibujante lento y a veces se le ve apuradísimo. Pero cuando tiene tiempo de hacer lo que le da la gana es dificil encontrarle el más mínimo defecto.

    FOXXXXXXXX

  60. pues respecto al trabajo de McNiven en C.W. yo estoy completamente de acuerdo con Lord_Pengallan.

    Y su eleccion como dibujante, a mi ya me indica cierta dejadez en la preparacion del proyecto,desde el principio…Si realmente se hubieran tomado el proyecto tan en serio como kisieron hacernos creer(algo trascendental q revolucionara todo el UM y bla,bla,bla…)pienso q tenian muchas elecciones mejores q un señor q lleva 4 dias en el mundillo, como kien dice…Porke es q encima el tio es lento, para hacer un trabajo q a mi personalmente no me dice nada y q, reiterando mi coincidencia con Lord_Pengallan, PARA MI TAMPOCO VALE PARA DIBUJAR SUPERHEROES.Resignados a la opcion de un dibujante lento, anda q no hay tipos magnificos…Y de los q no son lentos, anda q no podia haber hecho un trabajo extraordinario nuestro salva larroca.

    En mi modesta opinion, el proyecto realmente les importaba un cuerno y solo se trataba de una macro-operacion de marketing, para inflarse a vender tebeos.

    Por cierto, a mi C.W. NO ME HA GUSTADO NADA, hasta tal punto, q la historia me importa tres pimientos , como para opinar sikera de ella.Lo lamento, pero no me ha enganchado ni conseguido implicar lo mas minimo, como para opinar si resgistro si, o no…

    Una pena…

    Prefiero pasarmelo de puta madre leyendo The Authority o Top Ten la verdad…(Si, lo admito, Alan Moore me la pone gorda,jeje) y q conste q tengo muchos mas comics Marvel, q de ninguna otra editorial.

  61. No soy de escribir mucho en estos foros, sin embargo despues de q termine de leer CW me quede pensando en lo “simple” y “torpe” que es el final, creo que la idea de CW era buena, pero que no se trato como se deberia haber tratado. Lo bueno es ver a los buenos dandosela a los buenos, desde el vamos esa ya es una idea atrapante, sin embargo no me gusto que heroes como iron man o hank pym (que por cierto no me cae nada bien) incluso reed richards adopten personalidades tan frias y anti-humanas, son como robots que no sienten por si mismos y le chupan el culo a los militares de SHIELD. concuerdo con algunos que dicen que los argumentos q estaban a favor del registro eran validos pero que se equivocaron al actuar y del lado del Capi defender sus ideales esta bien, pero nunca se abrieron al dialogo para solucionar el asunto..AL CARAJO CON TODO ESO!! UDS CREEN Q LOS GUIONISTAS LE DABAN IMPORTANCIA A ESO? ellos solo buscaban alguna excusa para que se arme la debacle total, por mi parte me sumo a la parte del capi, ME LA SUDAN LOS POLIS Y EL ESTEREOTIPO DE HEROE AMERICANO PATRIOTA(lo gracioso es q el icono de eso es el capitan que esta del lado rebelde), me parecio muy choto el final tendria q haber ganado la faccion del capi o haber empatado y q si esto les dificultaba mas el tema de meter los cambios q querian en el UM se hubieran gastado en pensar un poco mas!

    es mi humilde opinion. saludos!

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